ja, das ist eines der größten Ärgernisse in unserem Beruf.
Wenn wir nur ein wenig konsequent sind, ist ein kein Ärgernis mehr, sondern einfach weg. Wenn wir nicht fahren, gibt es keine Geld-Verwaltungsprobleme.
Aber wie schreibst, stellt die Mehrheit der Kolleginnen die eigenen Interessen hinten an. Da hilft nur, sich um sich selbst zu kümmern. D. h. dann auch, nicht fahren, egal, was die anderen machen.
dass das aus steuerrechtlichen Gründen nicht geht.
Das ist schnell daher gesagt. Welcher steuerrechtlichen Regelung soll das denn widersprechen?
Sei’s drum. Wäre aber nicht mein Problem. Die Länder müssen für eine rechtlich sichere Grundlage sorgen. Dabei sorgen sie dann bitte auch für die Übereinstimmung mit anderen Gesetzen.
Steht im NRW-Schulgesetz nicht etwas, dass Konten bei der Schulträgerin als Verwahrkonten geeignet sind?
Ist die Verwaltung von Schul- oder Elterngeldern auf Privatkonten eigentlich steuerrechtlich einwandfrei?
Dann müssten alle Schulträger/Städte beschließen, dass aus diesem Grund keine Fahrten mehr gemacht werden könnten
Warum sollten sie das tun? Ich glaube nicht, dass es ein städtisches Gremium gibt, dass so etwas beschließen kann.
Letztendlich aber hat die Stadt ihre Entscheidung mit der Verweigerung des Kontos getroffen.
Es ist unsere Verantwortung, festzustellen, dass wir ein Fahrt ohne Zahlungsmöglichkeit nicht durchführen können.
Der wirtschaftlich Berechtigte ist doch bei jeder Fahrt das Bundesland, oder?
Nein. Auf welcher Basis soll hier ein Treuhandvertrag mit "dem Bundesland" als Person zustande kommen und inwiefern gehören die durch die Eltern überwiesenen Gelder in das Vermögen des Bundeslandes? Im Übrigen wäre es auch sehr absurd, wenn ein Beamter des Landes Treuhänder seines Dienstherrn sein soll.
PS: Alleine dadurch, dass nicht einmal ganz klar und transparent ist, wer bei solchen Konstrukten nun welche Rollen hat, sollte doch schnell klar werden, dass man davon die Finger lassen sollte.
PPS: Das Land Niedersachsen stellt den Schulen ein Schulgirokonto zur Verfügung. Hierüber können und sollen - auch wenn manche SL das anders kommunizieren - durchaus auch die ganzen Gelder für Fahrten u.ä. laufen.
Rechtsgrundlage hierfür ist übrigens der Runderlass "Führung von Girokonten durch die Schulen / Online-Banking", in dem es explizit heißt:
Zitat1.1. Soweit ein im Namen des Landes eingerichtetes Girokonto besteht, sind die folgenden Zahlungen
der Schulen über dieses Girokonto abzuwickeln:
1.1.3. im Zusammenhang mit Schulfahrten gem. Bezugserlass zu c und
Das wiederum ist eine "muss"-Bestimmung ohne Spielraum. Und man braucht auch nicht darüber zu philosophieren, ob eine Schule nun ein solches Girokonto besitzt oder nicht. Das müsste inzwischen der deutliche Standard sein, da dieses zwingend für alle Zahlungen aus dem Landeshaushalt notwendig ist.
Bei Nichtvorhandensein eines solchen Kontos kann der Weg auch nicht sein, den Zahlungsverkehr wieder über einzelne Lehrkräfte abzuwickeln, sondern eben endlich ein solches Konto zu eröffnen.
Erasmus+ Gelder sind ja nochmal ein Thema für sich... In NDS fragt die Behörde zum Ende eines jeden Jahres die Höhe der Bestände auf dem (selbstverständlich vorhandenen) Schulgirokonto ab. Wenn da ein 6-stelliger Betrag lagert, werden die sehr hellhörig. Die Sachbearbeiterin sagte dann, dass Projekte immer nur eine Laufzeit von einem Jahr haben dürften und nicht verbrauchte Restgelder am Ende des Jahres zurücküberwiesen werden müssten.
So ist es eigentlich nicht. Die Gelder werden für einen längeren Zeitraum als ein Kalenderjahr und auch nicht im Januar ausgezahlt. Man muss eine Übertragung ins nächste Jahr zwar beantragen/anzeigen, aber sie muss gemacht werden. Das klappt auch ohne Probleme.
Die Gelder werden für einen längeren Zeitraum als ein Kalenderjahr und auch nicht im Januar ausgezahlt.
Genau so ist es. Das Problem war an der Stelle eben die "beaufsichtigende Behörde", die keine Ahnung von Erasmus+ hat und da erstmal die intensive Erläuterung und Diskussion benötigte 
Was aber höchstwahrscheinlich nichts anderes ist als ein "offizielles Konto" auf den Namen des Schulleiters. Also auch kein schulischen Konto, sondern de facto Privatkonto des Schulleiters.
(Btw: als ich letztens mal wieder nachgefragt habe, wie es mit einem Konto der Stadt aussieht, wurde mir gesagt, dass das aus steuerrechtlichen Gründen nicht geht. Also: ein Konto über die Stadt.
In Sachsen gibt es inzwischen Schulkonten, für die die SL zwar unterschreiben muss, weil sie Kontoführende ist, der Freistaat ist jedoch Inhaber des Kontos. Das ist endlich eine Lösung, wenn auch trotzdem noch nicht alle Schulleitungen Bock drauf haben, diese Aufsicht zu übernehmen und einfach kein Konto eröffnen.
PPS: Das Land Niedersachsen stellt den Schulen ein Schulgirokonto zur Verfügung. Hierüber können und sollen - auch wenn manche SL das anders kommunizieren - durchaus auch die ganzen Gelder für Fahrten u.ä. laufen.
Und wie regelt ihr, dass die Lehrkräfte auf der Fahrt dann die Unkosten für Eintrittsgelder etc. begleichen können?
Und wie regelt ihr, dass die Lehrkräfte auf der Fahrt dann die Unkosten für Eintrittsgelder etc. begleichen können?
Wenn ich mit einer größeren Gruppe irgendwo geplant aufschlage, dann ist das i.d.R. vorab gebucht und entweder bereits vorher bezahlt oder im Nachgang per Rechnung. Ich habe aber auch von einzelnen Kollegen gehört, die sich für Barzahlungen eine entsprechende Menge Bargeld vom Sekretariat haben mitgeben lassen und dies dann wieder abrechnen.
Und wie regelt ihr, dass die Lehrkräfte auf der Fahrt dann die Unkosten für Eintrittsgelder etc. begleichen können?
Eigentlich bräuchten die Reisenden dann eine dienstliche Kreditkarte, um vor Ort etwas zu bezahlen oder Bargeld abzuheben. Das müsste sich die Schulträgerin entsprechend überlegen und mit der Bank aushandeln, wenn sie das Konto einrichtete.
Viel Konjunktiv und viele Modalverben, weil eh klar ist, dass es nicht passieren wird. Auch das wird wieder nicht zu Ende gedacht werden.
wenn auch trotzdem noch nicht alle Schulleitungen Bock drauf haben
„Bock auf“ ist nun nicht gerade eine dienstrechtliche Kategorie.
Schon lustig. Wenn Kolleginnen mit privaten Konten hantieren, sind die Schulleitungen total entspannt. Wenn sie selbst ein dienstliches Konto verwalten sollen, haben sie keinen „Bock”. Wie verschoben können Maßstäbe sein?
Mir wäre es übrigens egal, ob sich die Schulleiterin oder die Schulträgerin quer stellt. Wenn es kein Konto gibt, gibt es keins.
PPS: Das Land Niedersachsen stellt den Schulen ein Schulgirokonto zur Verfügung. Hierüber können und sollen - auch wenn manche SL das anders kommunizieren - durchaus auch die ganzen Gelder für Fahrten u.ä. laufen.
Über Niedersachsen reden wir auch nicht. Es gibt aber anscheinend genug Bundesländer, die da noch Probleme habe. Aber auch Niedersachsen hatte lange genug Probleme damit. Daher kann ich die betroffenen Lehrkräfte da durchaus verstehen.
Nein. Auf welcher Basis soll hier ein Treuhandvertrag mit "dem Bundesland" als Person zustande kommen und inwiefern gehören die durch die Eltern überwiesenen Gelder in das Vermögen des Bundeslandes? Im Übrigen wäre es auch sehr absurd, wenn ein Beamter des Landes Treuhänder seines Dienstherrn sein soll.
Ich weiß nicht, warum Du einen Treuhandvertrag abschließen möchtest. Im ersten Schritt überweisen die Eltern an die Schule bzw. im Auftrag der Schule an ein Privatkonto. In der Regel ist damit die Schule in der Haftung. Die Situation gab es auch bei Corona. Deswegen gibt es auch die neuen Vorgaben zur Einverständniserklärung. Dass die Schule das Geld dann zweckgebunden für eine Klassenfahrt ausgibt und ggf. Rückzahlungsansprüche etc. entstehen steht auf einem anderen Blatt. Es ist genauso der Fall, wenn auf das Schulkonto überwiesen wird. Wenn die Schulleitung dann das Konto plündert und verschwindet und die Klassenfahrt ausfällt, haben die Eltern einen Anspruch gegen das Land. Genauso ist es bei einem Konto auf fremde Rechnung. Oft reicht es der Bank den wirtschaftlich Berechtigten festzuhalten. Für die Bank ist am Ende nichts anderes als jede Kegelkasse.
Ich weiß nicht, warum Du einen Treuhandvertrag abschließen möchtest.
Das muss man natürlich nicht, wenn man einfach fremde Gelder über Privatkonten laufen lässt. Dann setzt man sich eben nur dem Verdacht der Geldwäsche und ggf. dem der Unterschlagung aus.
Im ersten Schritt überweisen die Eltern an die Schule
Genau so soll es ja sein und dann gibt es auch kein Problem. Das entsteht nur wenn stattdessen
...im Auftrag der Schule an ein Privatkonto.
das passiert. Da sich "die Schule" (und damit eigentlich das verantwortliche Bundesland) dann ja offensichtlich aus der Affäre rausgezogen hat, geschieht hier auch nichts im Auftrag der Schule, sondern eher im Auftrag der Lehrkraft.
In der Regel ist damit die Schule in der Haftung.
Nein, warum sollte das so sein? Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.
Oft reicht es der Bank den wirtschaftlich Berechtigten festzuhalten. Für die Bank ist am Ende nichts anderes als jede Kegelkasse.
Klar, der Bank ist zunächst vollkommen egal, was der für das Konto Verantwortliche dort anstellt, solange sie da keinen Schaden hat. Das ändert aber nichts an den rechtlichen Fallstricken für die betreffende Person selbst.
Nein, warum sollte das so sein? Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.
Das ist genau der Punkt. Wenn etwas schief läuft, reißen alle Kolleginnen einschließlich der Schulleiterin die Arme. „Stell’ dich nicht so an, haben wir schon immer so gemacht.“ wird dann nur noch ganz leise zu hören sein. Dann ist man auf einmal ganz allein auf weiter Flur.
Mag das Risiko auch noch so gering sein. Es lohnt sich nicht es einzugehen, weil man zu 100% die Dumme ist.
Es gibt auch keinen Grund das Risiko einzugehen. Wenn mein Arbeitgeber möchte, dass ich auf Klassenfahrt gehe, dann muss er das auch finanztechnisch abwickeln, wenn er das nicht kann, kann ich ihm Reisebüros nennen, die das alles übernehmen und dann muss mein Arbeitgeber mir sagen, für was er sich entscheidet.🤣
Ich weiß ja nicht, wie das bei euch in NRW abläuft. Bei uns in BaWü bin ich zur Volksbank, habe dort ein gebührenfreies Klassenkonto, das zwar auf meinen Namen - aber als "Klassenkonto Klasse 9 der xxxx-schule" lief - eingerichtet und der gesamte Finanzverkehr incl. Bildung und Teilhabe lief darübe
Das habe ich, in NRW, auch schon einmal gemacht - ich bin mir allerdings sehr unsicher, wie das hier rechtlich ist.
Ich habe der Sparkasse meine Situation geschildert, und letztlich lief das Konto auf "Treuhand Vorname Nachname" -> Musste aber letztlich keinerlei weitere Dokumente vorlegen etc. Ich glaube, dass da einfach nur "Treuhand" vorgeschrieben wurde und es rechtlich aber tatsächlich immer noch mein Konto war. Relevant ist das ja, z.B. bei Insolvenz, Pfändung, Tod etc pp.
Bei unserem Verein, wo wir mal einen der Kontozugriffsberechtigten gewechselt haben, war hier wesentlich mehr Tamtam notwendig.
Das muss man natürlich nicht, wenn man einfach fremde Gelder über Privatkonten laufen lässt. Dann setzt man sich eben nur dem Verdacht der Geldwäsche und ggf. dem der Unterschlagung aus.
Ich weiß bei bestem Willen nicht, wie Du dich da dem Verdacht der Geldwäsche aussetzen willst.
Da sich "die Schule" (und damit eigentlich das verantwortliche Bundesland) dann ja offensichtlich aus der Affäre rausgezogen hat, geschieht hier auch nichts im Auftrag der Schule, sondern eher im Auftrag der Lehrkraft.
Nein, warum sollte das so sein? Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.
In der Regel wird die Lehrkraft die Klassenfahrt nicht privat sondern im Rahmen ihrer dienstlichen Tätigkeit durchführen. In der Regel auch mit Zustimmung der Schulleitung oder auf Anweisung der Schulleitung und im Rahmen eines Fahrtenkonzeptes. Das sind zu mindestens die Fälle, die wir hier diskutiert haben. Und dann handelt die Lehrkraft nach außen im Rahmen ihres Amtes und entsprechend haben die Eltern einen Anspruch gegenüber dem Land. Ggf. kann dieses sich dann Geld von der Lehrkraft wiederholen. Das ist rechtlich vollkommen eindeutig.
Die Gelder hat sich die Lehrkraft ja - zumindest vorübergehend - in ihr Privatvermögen überführen lassen.
Wenn das Konto auf fremde Rechnung läuft, hat sie das eben nicht.
Das ändert aber nichts an den rechtlichen Fallstricken für die betreffende Person selbst.
Dass die Lösung für die Lehrkraft nicht gut ist, sehe ich genauso. Natürlich ist das Niedersächsische Modell richtig und gut! Aber für Kollegen, wo es die Möglichkeit noch nicht gibt, muss man auch nicht gleich den Teufel an die Wand malen.
In der Regel wird die Lehrkraft die Klassenfahrt nicht privat sondern im Rahmen ihrer dienstlichen Tätigkeit durchführen. In der Regel auch mit Zustimmung der Schulleitung oder auf Anweisung der Schulleitung und im Rahmen eines Fahrtenkonzeptes. Das sind zu mindestens die Fälle, die wir hier diskutiert haben. Und dann handelt die Lehrkraft nach außen im Rahmen ihres Amtes und entsprechend haben die Eltern einen Anspruch gegenüber dem Land. Ggf. kann dieses sich dann Geld von der Lehrkraft wiederholen. Das ist rechtlich vollkommen eindeutig.
Das Land haftet aber nicht für das von der Lehrkraft geführte Konto, sondern bestenfalls gegenüber den Eltern für den Bockmist, den die Lehrkraft meint, in ihrer Tätigkeit tun zu müssen und nimmt dann die Lehrkraft aufgrund deutlicher Pflichtverstöße in Regress. Probiere doch mal, eine schriftliche Dienstanweisung zu erhalten, dass du ein Konto eröffnen sollst, über das fremde Gelder laufen. Ich bin mir sehr sicher, dass du eine solche nicht erhalten wirst. Rate warum. (Edit: Sorry, unfair: in NDS ist das klar. Das können aber gerne mal die Kolleginnen und Kollegen der anderen Bundesländer probieren, daher lasse ich es so stehen).
Wenn das Konto auf fremde Rechnung läuft, hat sie das eben nicht.
Darum geht es ja gerade: tut es eben oft nicht. Es war hier doch vor wenigen Beiträgen sogar noch unklar, auf wessen fremde Rechnung (Land? Schule? Träger? Eltern?) das denn sein soll. PS: Genau dafür bräuchte es einen klaren Treuhandvertrag. Womit wir zu ersten Frage kommen:
Ich weiß bei bestem Willen nicht, wie Du dich da dem Verdacht der Geldwäsche aussetzen willst.
Die Bafin hat gerade für Sammeltreuhandkonten deutlich auf die erhöhten Sorgfaltspflichten, insbesondere die Pflicht zur Abklärung der wirtschaftlich Berechtigten verwiesen. Dem kommt man sicher nicht nach, indem man ein Konto mit Vermerk "Klassenkonto 9a" auf seinen Namen eröffnet und über dieses fremde Gelder empfängt. Besonders problematisch ist das bei Bareinzahlungen, die immer mal wieder von Familien unserer Schüler vorgeschlagen werden.
Ich weiß bei bestem Willen nicht, wie Du dich da dem Verdacht der Geldwäsche aussetzen willst.
Anekdotisch: habe vor Monaten mal bei meiner Hausbank nachgefragt, die sagen genau das! Laut der Dame, mit der ich sprach, kämen (weitere) Vertragsverstöße hinzu, die ich aber- da ich null Plan von der Materie habe- nicht mehr genau zusammenbringe.
Ihr Rat: auf allen Ebenen bloß Finger weg.
Also werde ich es aussitzen und vielleicht auch mal nach ner Dienstanweisung fragen (die darf es übrigens laut meiner BezReg nicht geben, die untersagen sogar offiziell das Verwalten von Geldern, wie es praktiziert wird, haben aber auch keine Idee wie ich auf Klassenfahrt fahren soll. Total witzig.)
Edit: Echte Treuhandkonten stellen Banken hier nicht mehr für solche Zwecke zur Verfügung und auch dann bestünde der Verdacht der Geldwäsche.
