Geldgeschäfte an Schulen

Zitat von Quittengelee

[... viel Wahres ...]

Ja, du hast das Konzpet "Moralische Erpressung durch den Dienstherrn" trefflich beschrieben. Haben die Gerichte auch bei der Klassenfahrtsentscheidung, dass Lehrer in NRW ihre Kosten erstattet bekommen, schon angeprangert.

Zitat von Schweigeeinhorn

Fände ich tatsächlich schlimm, wenn immer noch Betriebe darüber enttscheiden können, wer mitfahren darf.

Toll fände ich das auch nicht, aber das mag durchaus ein Grund sein, weswegen hier in NDS (oder zumindest an den mir bekannten BBSn) so selten Berufsschulklassen auf Klassenfahrt fahren.

Zitat von Schweigeeinhorn

Ob es Kennenlernspielchen gibt hängt ja auch davon ab, in welchem Ausbildungsquartal man die Fahrt macht. Zum Abgucken für die Klassenleitung ist sowas ja auch schön.

Unsere LiV haben zu Beginn ihres Ref. - Starttermine sind bei uns an den nds. BBS der 01.11. oder 01.05. - mehrere "Orientierungstage" am jeweiligen Studienseminar (das war bei mir vor über 2001 schon so), wo sie sich kennenlernen können. "Kennenlernspielchen" auf Fahrten sind also nicht mehr notwendig. Und ob man die als Klassenlehrkraft gebrauchen kann, ist m. E. auch eine Geschmackssache; ich kenne eine ganze Reihe von BBS-Lehrkräften, die ihren SuS solch einen "Firlefanz" nicht "antun" möchten (ich selber mache am ersten Schultag mit meiner (einjährigen) Berufsfachschulklasse nur ein kurzes Spiel zum Namen-Merken, denn den Rest des Tages benötige ich für diverse Formalia).

Zitat von s3g4

Ja klar. Die ganze Klasse war eine Woche in Hamburg.

Wie gestern bereits geschrieben: Ich werde kommende Woche mal interessehalber meine KuK fragen, ob sie schon mal mit Berufsschulklassen (als Lehrkraft oder in der eigenen Ausbildung) mehrere Tage unterwegs waren.

Zitat von RosaLaune

Und wenn ich dieses Missverständnis dann mit wem auch immer langwierig klären muss, ist das dann Arbeitszeit?

Na klar

Aber da die Arbeitszeit ja immer noch keiner wissen will.....

Zitat von chemikus08

Aber da die Arbeitszeit ja immer noch keiner wissen will.....

Ja und? Sinnlos verbrachte Zeit mit schulischen Dingen wird an anderer Stelle abgeknöpft. Da dauert die Korrektur mal länger und der Unterricht wird noch sporadischer geplant.

Eigentlich sollte man bei einer Sinnloskonferenz mal aufstehen und gehen mit den Worten "Die Arbeitszeit für die Woche ist aufgebraucht".

Zitat von chilipaprika

und wem gehört dann das Geld in den paar Wochen / Monaten, wo es auf dem privaten Lehrerkonto ist?

Also ehemaliger Banker:

Solche Konten werden eigentlich mit dem Vermerk "auf fremde Rechnung" geführt und dann wird der wirtschaftliche Berechtigte hinterlegt. Normal mögen das Banken eher nicht. Wir haben das Beispielsweise bei Vereinen, die nicht e.V. sind, gemacht. Die Gefahr einer Pfändung ist eigentlich nicht gegeben und im Todesfall etc. würde sich die Bank an den wirtschaftlich Berechtigten wenden. Eine direkte Auszahlung an den Erben erfolgt nicht. Es ist eigentlich auch nicht Teil der Erbmasse. Die einzige Gefahr ist, wenn die Bank den Eindruck hat, dass das Konto doch auf eigene Rechnung genutzt wird. Dann würde es die Bank aber in der Regel sperren bis die Verhältnisse eindeutig sind.

Zitat von Tom123

Also ehemaliger Banker:

Solche Konten werden eigentlich mit dem Vermerk "auf fremde Rechnung" geführt und dann wird der wirtschaftliche Berechtigte hinterlegt. Normal mögen das Banken eher nicht. Wir haben das Beispielsweise bei Vereinen, die nicht e.V. sind, gemacht. Die Gefahr einer Pfändung ist eigentlich nicht gegeben und im Todesfall etc. würde sich die Bank an den wirtschaftlich Berechtigten wenden. Eine direkte Auszahlung an den Erben erfolgt nicht. Es ist eigentlich auch nicht Teil der Erbmasse. Die einzige Gefahr ist, wenn die Bank den Eindruck hat, dass das Konto doch auf eigene Rechnung genutzt wird. Dann würde es die Bank aber in der Regel sperren bis die Verhältnisse eindeutig sind.

Ich musste bei der Kontoeröffnung unterschreiben, dass ich das Konto ausschließliche auf eigene Rechnung nutze. Das entspricht der üblichen Formulierung in AGB für Privatkonten.

Zitat von Schmidt

Ich musste bei der Kontoeröffnung unterschreiben, dass ich das Konto ausschließliche auf eigene Rechnung nutze. Das entspricht der üblichen Formulierung in AGB für Privatkonten.

Nö. Nur wenn Du ein Privatkonto eröffnest und sagst, dass es auf eigene Rechnung machen möchtest. Es durchaus möglich auch Konten auf fremde Rechnung zu eröffnen. Beispielsweise bei jedem Notaranderkonten. Und was machst Du, wenn du für deinen Skatclub etc. ein Konto eröffnen möchtest?

Letztlich ist es eine Frage was die Bank mitmacht. Rechtlich spricht für die Bank nichts dagegen. Unser Sportverein hat es jahrelang bei meiner ehemaligen Bank als Privatkonto mit fremder Rechnung geführt. Wir waren lange kein e.V. und die Bank fand es in Ordnung so.

Zitat von state_of_Trance

Eigentlich sollte man bei einer Sinnloskonferenz mal aufstehen und gehen mit den Worten "Die Arbeitszeit für die Woche ist aufgebraucht".

Habe ich mal im Gespräch mit der Konrektorin und dem tollen IT-Experten gemacht. Der hat geguckt wie ein Auto und nichts verstanden, sie war etwas bedröppelt und hat dann aber schnell begriffen, dass er weg muss, weil er unnötige Arbeitszeit frisst, die wir nicht haben.
Hat ja dann auch geklappt.
Ich bin so froh darüber und das wir durch einen Wechsel eben jetzt echt eine Entlastung mit unserem IT-Experten haben.

Zitat von Schmidt

Ich musste bei der Kontoeröffnung unterschreiben, dass ich das Konto ausschließliche auf eigene Rechnung nutze. Das entspricht der üblichen Formulierung in AGB für Privatkonten.

Siehst du, das musste ich nicht. Ich musste bei der Eröffnung ein Schreiben der Schule einreichen, dass ich das für die Klasse führe und damit war ich raus aus der Nummer und es steht "Treuhand" auch drin. Also alles klar geregelt.

Zitat von Quittengelee

Ich, wenn ich nie auf Klassenfahrt fahre, meine Mitstreitenden aber schon. Und ja, das Schulkonto müsste jemand anders einrichten, das passiert aber nicht. Ich kann ja immer nur für mich Entscheidungen treffen und meine Entscheidungen sehen nicht so aus, dass ich "durch Unterlassen" handele.

Das ist nicht dein Problem. Es ist nicht deine Verantwortung Klassenfahrten stattfinden zu lassen

Zitat von Tom123

Beispielsweise bei jedem Notaranderkonten. Und was machst Du, wenn du für deinen Skatclub etc. ein Konto eröffnen möchtest?

Ein Notarin bin ich schon mal nicht. Deren rechtlichen Sonderstatus kann ich schon mal nicht in Anspruch nehmen.

Als ich seinerzeit Vorsitzende eines Vereins war, habe ich der Sparkasse mindestens das Protokoll meiner Wahl vorlegen müssen. Ich glaube, wir hatten auch einen Auszug vom Amtsgericht mit.

Damit war klar, dass ich den Verein vertrete.

In NRW vertritt die Schulleiterin die Schule nach außen. Damit bin ich schon mal nicht für die Eröffnung von Konten zuständig. Und zur Treuhänderin hat mich im Rahmen meines Dienstes auch noch niemand gemacht.

Zitat von Tom123

Letztlich ist es eine Frage was die Bank mitmacht.

Es wird immer absurder. Ob Klassenfahrten stattfinden oder wie wir sonst unsere Dienstgeschäfte erledigen, kann doch nicht der Willkür, „was die Bank mitmacht“, ausgesetzt sein.

Zitat von O. Meier

Als ich seinerzeit Vorsitzende eines Vereins war, habe ich der Sparkasse mindestens das Protokoll meiner Wahl vorlegen müssen. Ich glaube, wir hatten auch einen Auszug vom Amtsgericht mit.

Damit war klar, dass ich den Verein vertrete.

Also wenn Du einen Auszug des Amtsgerichtes hast, dann sicher als eingetragener Verein. Dann bist Du eine juristische Person und das Konto wird direkt auf den Namen des Vereins eröffnet.

Zitat von O. Meier

Es wird immer absurder. Ob Klassenfahrten stattfinden oder wie wir sonst unsere Dienstgeschäfte erledigen, kann doch nicht der Willkür, „was die Bank mitmacht“, ausgesetzt sein.

Darum geht es nicht. In Nds haben wir Schulkonten und das ist gut so. Aber trotzdem ist es in Deutschland möglich ein privates Konto "auf fremde Rechnung" zu eröffnen und damit sind die ganzen Argumente a la Was ist mit Pfändung? Was ist wenn die Person stirbt? unproblematisch. Trotzdem sage ich natürlich nicht, dass man es machen sollte. Ich bin immer dafür, dass der Dienstherr seine Hausaufgaben macht... Es ist aber auch nicht so ein Weltuntergang wie einige hier tun. Und Gelder unterschlagen könnte ein Lehrer auch anders.

Zitat von Quittengelee

Da könnt ihr mir 1000x sagen, dass die anderen die Doofen sind und der Schulträger der Böse und die Eltern würden sich doch bestimmt nicht bei mir beschweren sondern bei der passenden Behörde mit der richtig addressierten Beschwerde. In eurem Kosmos ist das bestimmt so, in meinem nicht. Ich muss dann damit leben, wie andere mit mir umgehen. Und na klar, ihr würdet einfach die Schule wechseln oder euch wäre es total egal, wie das Kollegium und die Kinder und die Eltern und die Schulleitung reagiert

Den Druck, den du hier schilderst, kenne ich natürlich auch. Noch in diesem Jahr war ich mit meiner achten Klasse auf Fahrt und habe diese (grollend) über mein privates Konto abgewickelt, weil ich die Fahrt auf keinen Fall riskieren wollte und zu spät dran war, um eine vernünftige Lösung zu finden. Aber ich habe mir geschworen, dass es das letzte Mal gewesen sein wird, und dass ich rechtzeitig vor der nächsten Fahrt auf eine Lösung bestehe.

Meine nächste Fahrt wird im nächsten Schuljahr liegen, mit meiner neuen Klasse. Die SuS kenne ich noch nicht, sodass ich kein persönliches Interesse an der Fahrt habe - ich mache sie nur aus der Dienstpflicht heraus. Und ich habe Anfang Mai die Schulleitung informiert, dass ich kein privates Konto dafür zur Verfügung stelle. So hatte diese einige Wochen Vorlauf, um sich etwas zu überlegen. Dafür muss man kein "harter Hund" und zum Schulwechsel bereit sein; ich war nicht konfrontativ, sondern sachlich.

Natürlich habe ich auch überlegt, was ich tue, wenn die SL keine Lösung anbietet. Das habe ich hier ja geschildert. Natürlich wäre mir da ggf. Gegenwind von Elternseite entgegengekommen. Aber ich war mir a) sicher, dass die Schulleitung es nicht bis zum Ausfall der Fahrt kommen lassen wird, und hätte

b) die Eltern informiert, woran es scheitert, und als Ansprechpartnerin die SL benannt. So hätte ich hoffentlich (!) nur kurz im Kreuzfeuer gestanden. Denn nein, ich mag auch nicht der Arsch sein.

Fall a) ist aber wie vorausgesehen eingetreten, und ich bin im Gegenteil gerade Vorreiterin im Kollegium. Viele KuK, mit denen ich gesprochen habe, möchten mit Verweis auf meine Fahrt ihre nächste ebenfalls über das Schulkonto abrechnen.

Das schreibe ich nicht, um zu zeigen, wie toll ich bin (dein Post liest sich für mich am Ende in dieser Richtung sarkastisch), sondern um zu zeigen, dass es gar nicht so viel bedarf und auch nicht konfrontativ werden muss. Versuch macht klug. Und wenn sich die KL eines Jahrgangs abgestimmt so verhalten würden,wäre es für den Einzelnen nochmal leichter (weil der Einzelne dann eben nicht so heraussticht, wie ich es nun getan habe; der Druck auf Lehrkräfteseite wird auf mehr Schultern verteilt, zugleich steigt der Druck auf Seiten der Verantwortlichen).

Zitat von Tom123

Dann bist Du eine juristische Person

Nein. Ich bleibe eine natürliche Person.

Zitat von Tom123

das Konto wird direkt auf den Namen des Vereins eröffnet.

In der Tat. Und genau so sollte das Schulkonto auf den Namen der Schule laufen. Es kann doch nicht sein, dass der sprichwörtliche Karnickelzüchterinnenverein das hinbekommt, Schulen aber nicht.

Zitat von Tom123

Aber trotzdem ist es in Deutschland möglich ein privates Konto "auf fremde Rechnung" zu eröffnen

Dann ist es immer noch ein privates Konto, das eben nicht auf den Namen der Schule läuft. Lehrerinnen wurden ja nicht von den Eltern mit der Verwaltung der Gelder beauftragt. Die Eltern haben ja keine Rechtsbeziehung mit der Lehrerin, sondern mit der Schule. Diese hat einen Vertrag mit der Reiseanbieterin geschlossen. Diese zieht das Geld ein, nachdem die Eltern gegenüber der Schule erklärt haben, dass das Kind mitfährt und sie die Kosten tragen.

Dafür braucht die Schule ein Konto.

Zitat von O. Meier

Nein. Ich bleibe eine natürliche Person.

Aber das Konto läuft auf dem Namen des Vereins als juristische Person. Du bist lediglich Bevollmächtigte.

Zitat von O. Meier

In der Tat. Und genau so sollte das Schulkonto auf den Namen der Schule laufen. Es kann doch nicht sein, dass der sprichwörtliche Karnickelzüchterinnenverein das hinbekommt, Schulen aber nicht.

Das fängt damit an, dass Schulen an sich keine eigenen juristischen Personen sind. Ein Schulkonto auf dem Namen der Schule ist daher gar nicht möglich. Man muss es so wie in Niedersachsen machen. Da ist formal das Land Niedersachsen Kontoinhaber und die Schule wird als Ergänzung vermerkt. Das führt aber zu einer ganzen Reihe weiterer Aspekte: Haftung, Zugangsberichtigungen und Bevollmächtigungen, wirtschaftlich Berechtigter, etc..

Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass es so laufen muss und nicht die Lehrkraft dafür zuständig sein kann. Es ist aber halt auch nicht so, dass einfach mal eben so geht.

Zitat von O. Meier

Dann ist es immer noch ein privates Konto, das eben nicht auf den Namen der Schule läuft. Lehrerinnen wurden ja nicht von den Eltern mit der Verwaltung der Gelder beauftragt. Die Eltern haben ja keine Rechtsbeziehung mit der Lehrerin, sondern mit der Schule. Diese hat einen Vertrag mit der Reiseanbieterin geschlossen. Diese zieht das Geld ein, nachdem die Eltern gegenüber der Schule erklärt haben, dass das Kind mitfährt und sie die Kosten tragen

Die Lehrkraft handelt aber nicht als Privatperson sondern im Auftrag der Schule. Rechtlich mache ich auch nichts anderes, wenn ich von jedem Kind 1 € für die Bastelarbeit einsammle und von dem Geld Material kaufe. Ich habe für meine Klasse Laternenteile bei Amazon bestellt. Da sammle ich auch noch von jedem Kind 0,70 € ein, bestelle es dann über die Schule bei Amazon und gebe das Geld dann bei der Schulleitung ab damit diese es auf das Schulkonto einzahlen. Ich bin aber bei Klassenfahrten aufgrund der Höhe der Zahlungen ganz deiner Meinung, dass es über die Schule laufen sollte. Aber deswegen ist alles andere nicht gleich verboten.

Zitat von NRW-Lehrerin

ich habe das Schulamt angerufen und gefragt

Ich habe den entscheidenden Fehler mal markiert.

Zitat von Tom123

Aber das Konto läuft auf dem Namen des Vereins als juristische Person. Du bist lediglich Bevollmächtigte.

Ach was. Aber warum schreibst du jedesmal etwas anderes?