Geldgeschäfte an Schulen

Das dürfte eine treffende Zusammenfassung sein. Ich frage mich persönlich nur wirklich, was so schwer daran ist, einfach mal "Nein" zu sagen und die SL aufzufordern, hier mit dem Träger eine rechtlich saubere Lösung zu finden. Scheinbar geben sich - auch hier im Forum - noch deutlich zu viele mit einem "Sorry, geht nicht" ihrer SL zufrieden und halten dann selbst ihren Kopf hin. Ich hatte bisher nicht herausgelesen, dass hier wirklich jemand eine schriftliche (!) Dienstanweisung für ein solches Vorgehen in der Hand hat.

Zitat von Bolzbold

Die Rechtslage ist seit Jahren unverändert ungeklärt

Finde ich nicht. Für den Sachaufwand ist nunmal die Schulträgerin verantwortlich. Also muss die sich um die Konten kümmern. Dazu bedarf es doch keiner expliziten Anweisung.

Natürlich könnte man den Unterhalt von dienstlichen Konten ins Schulgesetz aufnehmen. Genau so wie den Betrieb von Heizungen und des Bestellen von Handwerkerinnen, wenn ein Wasserroht geplatzt ist. Muss alles geregelt sein. Das zu unterlassen, ist ja nicht verboten.

Kann uns aber alles wurscht sein.

Zitat von Bolzbold

Solange das keiner einmal aktiv bis zum bitteren Ende durchzieht

Braucht's gar nicht. Es reicht die Sache passiv am süßen Anfang vor die Pumpe flitzen zu lassen. Anfrage an die Schulleitung bezgl. des Kontos für Klassenfahrten. Gibt keins? Och, schade. Fertig.

Und bei aller vertrauensvollen Zusammenarbeit mit dem Schulamt. Natürlich kann die SL den Eltern sagen, Schulfahrten gibt es nicht, da die Stadt keine SSchulkonten einrichtet. Am besten fangen die Gymnasien damit an.

Also wenn nirgends steht das das verboten ist, darf man das. Muss ja irgendwie gehen, ist ja nicht verboten. Müsste ja irgendwo stehen. Steht aber nirgends. Nönö, ich mach das jetzt.

Hilft euch NRWlern wenig, aber Hessen ist inzwischen ein Stück weiter.

Die Schule eröffnet ein Konto bei der Sparkasse, dieses läuft auf das Land Hessen und hat die Schule / einzelne Gruppen (bei uns eben die Klassen) als Nutzer mit berechtigtem Kontozugriff inkl. Onlinebanking. Jeder Kollege hat das Konto seiner Klasse. Bargeld wird nicht mehr eingesammelt.

Es geht - wenn man gemeinsam (!) lange genug Stunk macht.

(Lustigerweise gibt es einige Kollegen, die sich nun darüber beschweren, dass das aber ja umständlich sei).

Schmeili Gibt es denn in Hessen eine (gesetzliche) Regelung, dass so zu verfahren ist? In NRW können die Kommunen lt. Schulgesetz ein Konto einrichten. Sie machen es wohl überwiegend nicht.

Zitat von O. Meier

Also wenn nirgends steht das das verboten ist, darf man das.

Ja, so funktioniert das Gesetz.

Zitat von kleiner gruener frosch

Okay. Du weißt es nicht. Aber scheinbar gibt es so erst einmal kein rechtliches Fehlverhalten. Also: warum schreibst du: (....)

wenn man sich ja scheinbar auch mit einem Privat-Konto für Schulfahrten an Recht und Gesetz hält.

Du willst es vielleicht nicht - aber es scheint rechtlich zumindest möglich zu sein.

Die rechtlichen Probleme hatte ich weiter oben aufgezeigt. Obwohl das nicht explizit verboten ist, begibt man sich bei Nutzung von Privatkonten auf deutliches Glatteis und gefährlich nah an die Erfüllung von Straftatbeständen heran. Ob man sich das als Beamter geben muss, nur weil der Dienstherr sich schulterzuckend weigert, entsprechend klare Verhältnisse zu schaffen, mag zwar jedem frei stehen, empfehlenswert ist es jedoch keinesfalls. Und nochmal: es gibt mit hoher Sicherheit auch keine schriftlich fixierte Dienstanweisung, genau so zu verfahren.

Zitat von Seph

Die rechtlichen Probleme hatte ich weiter oben aufgezeigt. Obwohl das nicht explizit verboten ist, begibt man sich bei Nutzung von Privatkonten auf deutliches Glatteis und gefährlich nah an die Erfüllung von Straftatbeständen heran. Ob man sich das als Beamter geben muss, nur weil der Dienstherr sich schulterzuckend weigert, entsprechend klare Verhältnisse zu schaffen, mag zwar jedem frei stehen, empfehlenswert ist es jedoch keinesfalls. Und nochmal: es gibt mit hoher Sicherheit auch keine schriftlich fixierte Dienstanweisung, genau so zu verfahren.

Also eins vorneweg. Ich fände es auch besser, wenn es vernünftige Lösungen gäbe und niemand privat Konten eröffnen müsste.

Jedoch ist mir nicht gabz klar, wo du den Straftatbestand gemäß §246 StGB erfüllt siehst oder die Gefahr, dass er erfüllt sein dürfte.

Zitat von ISD

Also eins vorneweg. Ich fände es auch besser, wenn es vernünftige Lösungen gäbe und niemand privat Konten eröffnen müsste.

Jedoch ist mir nicht gabz klar, wo du den Straftatbestand gemäß §246 StGB erfüllt siehst oder die Gefahr, dass er erfüllt sein dürfte.

Das einfachste Szenario dazu ist eine unzureichende oder verspätete Gesamtabrechnung, die die Verwendung der eingenommenen Gelder nicht hinreichend transparent belegt (u.a. auch Nebenkosten für Ausflüge u.ä.). Dem kann man durch genügend Sorgfalt entgehen. Wenn ich aber teilweise die Reisekostenabrechnungen von Lehrkräften sehe, dann stellt sich mir die Frage, wie fit die einzelnen wirklich in der Erstellung sauberer Abrechnungen sind.

Wesentlich schwieriger, dafür aber seltener, ist das Szenario der Kontenpfändung. Wie ich weiter oben schon einmal aufgeführt hatte, sind die "Klassenkonten", die u.a. die Sparkasse anbietet, laut Vertragsbedingungen ganz normale Privatgirokonten und gerade keine Anderkonten. Damit sind Gelder auf diesen grundsätzlich auch durch Gläubiger pfändbar. Dann ist man aber vermutlich eher bei der Veruntreuung nach §266 StGB.

Zu diesen strafrechtlichen Aspekten kommt auch ein zivilrechtliches Problem dazu: Nicht selten gibt es Elternteile mit nicht so guter Zahlungsdisziplin. Es kommt durchaus vor, dass zu einem Stichtag, an dem der Reiseveranstalter sein Geld möchte, noch gar nicht genügend Geld eingezahlt wurde. Wie gehst du als Lehrkraft jetzt damit um? Gehst du selbst privat in Vorleistung und forderst von den Eltern das Geld zurück (PS: auf welcher Grundlage eigentlich? Es gibt keine Vertrag zwischen euch.) Oder zahlst du einfach nicht an den Veranstalter und riskierst damit die Fahrt?

Zitat von O. Meier

Schmeili Gibt es denn in Hessen eine (gesetzliche) Regelung, dass so zu verfahren ist? In NRW können die Kommunen lt. Schulgesetz ein Konto einrichten. Sie machen es wohl überwiegend nicht.

Ja, Hessen ist da ganz klar und hat eine entsprechende Regelung erlassen. Aus dieser geht übrigens auch ganz klar das Verbot der Nutzung von Privatkonten hervor kleiner gruener frosch (siehe III.3.2 "Richtlinie zum baren und unbaren Zahlungsverkehr durch öffentliche Schulen" Hessen)

Auch für NDS gibt es eine solche Regelung, die das Führen eines schuleigenen Kontos, dessen ausschließliche Verwendung zur Abwicklung des Zahlungsverkehrs und damit das explizite Verbot der Nutzung anderer Konten regelt ("Führung von Girokonten durch die Schulen / Online-Banking").

Zitat von ISD

Jedoch ist mir nicht gabz klar, wo du den Straftatbestand gemäß §246 StGB erfüllt siehst oder die Gefahr, dass er erfüllt sein dürfte.

Stellt euch so ein Prozedere doch einfach mal vor beim Finanzbeamten (z.B. von der Vollstreckungsstelle), beim Polizisten (z.B. beim Zahlen eines Verwarngelds) oder beim Kommunalbeamten ...

Da vergleich ich gerne Äpfel mit Birnen.

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/GerVO-52

Zitat von ISD

Jedoch ist mir nicht gabz klar, wo du den Straftatbestand gemäß §246 StGB erfüllt siehst oder die Gefahr, dass er erfüllt sein dürfte

Spielt doch auch keine Rolle. Diese Diskussion hier würde niemand anderes in andere Branchen führen.

Zitat von Seph

Das einfachste Szenario dazu ist eine unzureichende oder verspätete Gesamtabrechnung, die die Verwendung der eingenommenen Gelder nicht hinreichend transparent belegt (u.a. auch Nebenkosten für Ausflüge u.ä.). Dem kann man durch genügend Sorgfalt entgehen. Wenn ich aber teilweise die Reisekostenabrechnungen von Lehrkräften sehe, dann stellt sich mir die Frage, wie fit die einzelnen wirklich in der Erstellung sauberer Abrechnungen sind.

Wesentlich schwieriger, dafür aber seltener, ist das Szenario der Kontenpfändung. Wie ich weiter oben schon einmal aufgeführt hatte, sind die "Klassenkonten", die u.a. die Sparkasse anbietet, laut Vertragsbedingungen ganz normale Privatgirokonten und gerade keine Anderkonten. Damit sind Gelder auf diesen grundsätzlich auch durch Gläubiger pfändbar. Dann ist man aber vermutlich eher bei der Veruntreuung nach §266 StGB.

Zu diesen strafrechtlichen Aspekten kommt auch ein zivilrechtliches Problem dazu: Nicht selten gibt es Elternteile mit nicht so guter Zahlungsdisziplin. Es kommt durchaus vor, dass zu einem Stichtag, an dem der Reiseveranstalter sein Geld möchte, noch gar nicht genügend Geld eingezahlt wurde. Wie gehst du als Lehrkraft jetzt damit um? Gehst du selbst privat in Vorleistung und forderst von den Eltern das Geld zurück (PS: auf welcher Grundlage eigentlich? Es gibt keine Vertrag zwischen euch.) Oder zahlst du einfach nicht an den Veranstalter und riskierst damit die Fahrt?

Also das mit der korrekten Abrechnung stellt für mich kein Problem dar. Kriege ich alles transparent hin.

Im Übrigen muss ich ja doch bei einem Schulkonto genauso transparent abrechnen. Wo ist da der Unterschied???

Mein Konto ist und war zu keiner Zeit pfändungsgefährdet. Wüsste auch nicht, wie ich das hinkriegen sollte. Also wäre das kein Grund, kein privates Konto zu nutzen.

Und das Problem mit den nicht zahlenden Eltern hast du ebenfalls genauso mit einem Schulkonto. Selbst wenn du bar einsammelst, bleibt das Problem bestehen.

Mal ganz abgesehen von der rechtlichen Problematik möchte ich auch noch einmal auf die Argumentationslinie "Ist ja nicht verboten, also mache ich das so" eingehen. Mich irritiert hier nach wie vor, dass man sich hier selbst in die Bresche wirft, die der Arbeitgeber durch Nichtstun geöffnet hat.

Auch bei der Anschaffung von Arbeitsmitteln (wie z.B. Lehrbücher) stellen sich die Verantwortlichen nicht selten ahnungslos, was zur Folge hat, dass noch immer vergleichsweise viele Lehrkräfte diese selbst anschaffen. Auch das ist zwar nicht verboten, aber ganz klar Aufgabe des Arbeitgebers. Und hier wäre die Selbstvornahme anders als bei der Verwaltung von Geldern sogar rechtlich gefahrenlos.

Anders ausgedrückt: Dass etwas nicht explizit verboten ist, heißt noch lange nicht, dass man es tun sollte oder gar müsste. Im Falle der Nutzung von Privatkonten für die Verwaltung dienstlicher Gelder hatte ich am Beispiel von 2 Bundesländern ja bereits aufgezeigt, dass es dort sogar tatsächlich explizit verboten ist und damit nicht einmal mehr die Option besteht, wider besseren Wissens dennoch so zu verfahren.

Ich finde den Thread total absurd. Niemals würde ich Gelder über private Konten laufen lassen. Wenn mir die Schulleitung sagt, es gibt keine Möglichkeit der Abwicklung über ein Schulkonto, dann kann die Fahrt leider nicht stattfinden - außer, die SL kann mir eine alternative Form der Zahlungsabwicklung benennen, die mich als Privatperson nicht involviert.

Dass so viele Kollegen den Hickhack mitmachen, befremdet mich.