Religionsunterricht an staatlichen Schulen?

Zitat von O. Meier

Ich kenne niemanden, die der Glaubensfreiheit widerspricht. Ich habe noch nicht gehört, dass jemand sagt, man dürfe dies oder jenes nicht glauben. ...

Zur Glaubensfreiheit und Toleranz zählt aber auch der Umgang damit. Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, dass er nicht gläubig ist und seine Argumente nennt. Wenn ich aber den Gläubigen per se die Vernunft abspreche oder ihren Glauben mit Märchen gleichsetze, dann ist das entweder wenig tolerant oder zeigt, dass demjenigen das Verständnis vom Glauben fehlt. Oder wenn ich den Glauben als Geschwurbel bezeichne.

Zitat von O. Meier

Ich kenne niemanden, die der Glaubensfreiheit widerspricht. Ich habe noch nicht gehört, dass jemand sagt, man dürfe dies oder jenes nicht glauben. ...

Zur Glaubensfreiheit und Toleranz zählt aber auch der Umgang damit. Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, dass er nicht gläubig ist und seine Argumente nennt. Wenn ich aber den Gläubigen per se die Vernunft abspreche oder ihren Glauben mit Märchen gleichsetze, dann ist das entweder wenig tolerant oder zeigt, dass demjenigen das Verständnis vom Glauben fehlt. Oder wenn ich den Glauben als Geschwurbel bezeichne.

Zitat von Schmidt

*Glaubende

Zudem ist das nicht richtig. Wir haben Millionen Kirchenmitglieder, weil man das automatisch ohne gefragt zu werden wird, wenn die Eltern das möchten.

Naja, das ist beispielsweise bei der Staatsangehörig oder schon bei einer Mitgliedschaft in einem Vereins nichts anderes. Wer sagt, dass das Kind gerne Mitglied beim FC Bayern München oder beim Turnverein sein möchte, nur weil die Eltern es anmelden? Vielleicht mag es auch den Montessori-Kindergarten oder die christliche Grundschule nicht? Was möchtest Du machen, wenn die Eltern das nicht entscheiden sollen?

Übrigens haben die evangelischen Jugendlichen dann mit 14 oder 15 ihre Konfirmation (bzw. Firmung in der kath. Kirche). Diese setzt voraus, dass sie religionsmündig sind (In D ab 14). Somit entscheiden Sie dann ganz offiziell selber, ob sie der Kirche angehören möchten oder nicht.

Zitat von Tom123

Ich denke aber nicht, dass es grundsätzlich an der Religion liegt sondern an dem was die Menschen daraus machen.

Das dürfte denjenigen, die gesteinigt werden, weil sie einfach nur ihr Leben leben möchten, furchtbar egal sein. Religion ist die Umsetzung des Glaubens. Und dazu gehört beim Islam nunmal auch die Scharia — zumindest regional.

Nein, auf das schiefe Pferd setze ich mich nicht, dass die Scharia nichts mit dieser Religion zu tun hat.

Zitat von Tom123

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn jemand sagt, dass er nicht gläubig ist und seine Argumente nennt.

Argumente? Was für Argumente`Seit wann brauche ich Argumente, um nicht zu glauben? Und? Werden diese die Inquisition beeindrucken?

Zitat von Tom123

Wenn ich aber den Gläubigen per se die Vernunft abspreche

Nochmal: das hat niemand getan. Niemand hat gesagt, Gläubige seien per se unvernüftig. Es ging lediglich darum, dass gewisse Ansichten mit Vernunft nicht nachvollziehbar sind.

Und ansonsten steht es dir frei, die Vernunftsgrundlage von

"Ich weiß selbst nicht, was ich glaube."

oder

"Ich glaube es, weil es absurd ist."

zu erläutern.

Zitat von Tom123

ihren Glauben mit Märchen gleichsetze

Und auch das hat niemand getan. Es wurden lediglich märchenhafte Erzählungen mit Märchen verglichen.

Zitat von Tom123

dass demjenigen das Verständnis vom Glauben fehlt.

Ja, das mag sein. Mir fehlt für vieles das Verständnis.

Zitat von Tom123

Oder wenn ich den Glauben als Geschwurbel bezeichne.

Auch das hat niemand getan. Über „den Glauben“ der Einzelnen weiß ich nichts, was daran liegen könnte, dass es keine klaren Aussagen dazu gibt.

Zu dem Unterschied zwischen Glauben und den Äußerungen der Gläubigen, meine ich schon ml etwas geschrieben zu haben. Etwas Genauigkeit beim Nachvollziehen des Kritisierten darf man wohl verlangen. Ich finde es schade, wenn diese Diskussion vollständig im Nebel untergeht.

Es wurde lediglich Geschwurbel als Geschwurbel bezeichnet. Äußerungen zu „irgendwelchen Mächten“ oder Erläuterungen zu Dingen, von denen man nichts weiß und nichts wissen kann, snd nunmal Geschwurbel. Wenn der Glaube einer Einzelnen auf derartigem Gechwurbel basiert, dann ist das so. Da kann ichdann aber nichts für, weil ich das Geschwurbel nicht in die Welt gesetzt habe.

Und ich toleriere das sogar. Ich werde niemanden wegen seines Glaubens noder Nicht-Glaubens foltern oder ermorden. Das hatten wir in der Geschichte genug. Ich werde mir aber nicht verbieten lassen, Geschwurbel als Geschwurbel zu entlarven. Es steht übrigens jeder frei, ihr Geschwurbel nicht zu äußern. Wnn sie das doch tut (was sie darf), muss sie eben damit rechnen, dass jemand darauf antwortet.

Toleranz und Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, dass man alles unwidersprochen stehen lassen muss.

Zitat von Tom123

. Ich denke aber nicht, dass es grundsätzlich an der Religion liegt sondern an dem was die Menschen daraus machen

Natürlich, Religion ist aber ein menschliches Konstrukt, daher verstehe ich den Einwand nicht.

Zitat von O. Meier

Argumente? Was für Argumente`Seit wann brauche ich Argumente, um nicht zu glauben? Und? Werden diese die Inquisition beeindrucken?

Ich habe nicht geschrieben, dass man welche braucht. Aber es ist in einem freien Land vollkommen legitim sie zu äußern. Die Grenze ist für mich aber erreicht, wenn ich den Glauben andere Leute beleidige oder lächerlich machen.

Zitat von O. Meier

Es wurde lediglich Geschwurbel als Geschwurbel bezeichnet.

Grundsätzlich solltest du vielleicht mal die letzten Beiträge und auch deine eigenen noch mal lesen. Es ist halt nicht Geschwurbel, nur weil Du es nicht nachvollziehen kannst oder verstehst. Wenn ich sage: Die Sonne ist heiß oder die Erde ist eine Kugel. Dann ist das beweisbar. Die meisten religiösen Inhalte sind es aber nicht. Daher wirst Du auch nicht festlegen können, dass deine Ansicht richtig und alles andere "Blödsinn" ist.

Zitat von O. Meier

Toleranz und Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, dass man alles unwidersprochen stehen lassen muss.

Da sind wir uns vollkommen einig. Es ist aber ein Unterschied, ob ich bei Corona Behauptungen aufstellen, die einfach widerlegt sind, oder ob ich über religiöse Fragestellungen schreibe.

Zitat von s3g4

Natürlich, Religion ist aber ein menschliches Konstrukt, daher verstehe ich den Einwand nicht.

Nicht alles was die Menschen aus der Religion machen, liegt aber in der Religion begründet. Du wirst moderne Christen in der Regel nicht mit dem Verbrechen des Mittelalters in Verbindung sehen. Nur weil die Kirche des Mittelalters die Inquisition unterstützte liegt sie nicht in der Natur eines christlichen Weltbildes. Es werden heutzutage sicherlich die wenigsten Christen behaupten, dass die Bibel eine Inquisition fordert.

Zitat von Tom123

Übrigens haben die evangelischen Jugendlichen dann mit 14 oder 15 ihre Konfirmation (bzw. Firmung in der kath. Kirche). Diese setzt voraus, dass sie religionsmündig sind (In D ab 14). Somit entscheiden Sie dann ganz offiziell selber, ob sie der Kirche angehören möchten oder nicht.

Nein. Kirchenmitgliedschaft beginnt mit der Taufe. Und ist zumindest nach katholischem Verständnis auch nicht rückgängig zu machen.

Naja, die Erde ist mit etwas gutem Willen ein Rotationsellipsoid. Aber das nur am Rande. Geht's auch genau?

Zitat von Tom123

Dann ist das beweisbar. Die meisten religiösen Inhalte sind es aber nicht. Daher wirst Du auch nicht festlegen können, dass deine Ansicht richtig und alles andere "Blödsinn" ist.

„Blödsinn“ schrieb wer? Wo habe ich etwas festlegen wollen? Merkst du, dass du die ganze Zeit Äußerungen widersprichst, die niemand getätigt hat?

Nochmal: die Frage nach einer Bewertung der religiösen „Inhalte“ stellt sich überhaupt nicht. Sie sind eben so unscharf formuliert, dass sich Fragen nach wahr, falsch, richtig, beweisbar oder ähnlichem nicht stellen.

Schau noch mal genau nach, was als Geschwurbel entlarvt wird. Es ist ja schön und gut zu sagen, dass man nicht wisse, was eine Göttin sei oder ob es sie gäbe. Wenn man ihr dann aber Eigenschaften andichtet, ist das halt Geschwurbel.

Zitat von Tom123

Da sind wir uns vollkommen einig. Es ist aber ein Unterschied, ob ich bei Corona Behauptungen aufstellen, die einfach widerlegt sind, oder ob ich über religiöse Fragestellungen schreibe.

Das kommt ein Bisschen auf das an, was man über die Fragestellung schreibt. Die Idee, die hier durchscheint, dass man daran prinzipiell keine Kritik üben dürfe, weil Religion, halte ich jedenfalls für erkenntnisfeindlich.

Das religiöse Geschwurbel ist im Gegensatz zu den Fehlbehauptungen der Corona-Leugnierinnen noch nicht mal falsch. Es ist eben Geschwurbel, also so formuliert, dass es sich aufgrund seiner Unschärfe einer sachlichen Überprüfung entzieht.

Nochmal: es mag jede glauben, was sie möchte. Wenn man aber in einer staatlichen Schulen kleinen Kindern etwas erzählen möchte, braucht man schon etwas mehr Substanz, als über etwas nichts zu wissen und sich dann etwas auszudenken.

Zitat von Plattenspieler

Nein. Kirchenmitgliedschaft beginnt mit der Taufe. Und ist zumindest nach katholischem Verständnis auch nicht rückgängig zu machen.

Im Gegensatz zum Fußballverein, aus dem man austreten kann.

Danke für die Klarstellung.

Zitat von Tom123

Naja, das ist beispielsweise bei der Staatsangehörig oder schon bei einer Mitgliedschaft in einem Vereins nichts anderes. Wer sagt, dass das Kind gerne Mitglied beim FC Bayern München oder beim Turnverein sein möchte, nur weil die Eltern es anmelden?

100% Zustimmung. Und ein Vergleich, den ich genauso unterschreiben würde. Das ist auch der Grund, warum der FC Bayern München oder der örtliche Turnverein kein Mitspracherecht bei der Gestaltung von Lehrplänen oder bei der Besetzung von Lehrkräften haben. Und schon gar nicht bekommen sie ein eigenes Schulfach. Dafür gibt es das Fach Sport und der Staat schafft es sehr gut, hier auch ohne Einfluss von einzelnen Vereinen sinnvollen und fundierten Unterricht zu gestalten. Warum sollte das dann für Religion nicht möglich sein? Wo liegt also die Berechtigung für konfessionellen Religionsunterricht?

Zitat von O. Meier

Im Gegensatz zum Fußballverein, aus dem man austreten kann.

Danke für die Klarstellung.

Ein bisschen korrekter wäre die Feststellung, dass man nach katholischer Aufassung zwar aus der Kirche als kirchensteuereinziehender Organisation austreten kann, aber nicht aus der Kirche selbst. Das ist aber nur in wenigen Spezialfällen wirklich interessant.

Es gibt keine sportlichen Feiertage, der FC Bayern München hat begrenzten Einfluss auf Architektur, Kunst und Gesetzgebung und generell gibt es keine jahrtausende alten Traditionen, die auf den FC zurückgehen, oder? Wenn der FC in 500 Jahren noch gesellschaftlich relevant sein sollte, können unsere Nachfahren ja diskutieren, ob der Fußball ein eigenes Fach bekommt, dessen Lehrplan vom jeweiligen Bundesligameister abgesegnet wird.

Zitat von Miss Othmar

Ein bisschen korrekter wäre die Feststellung, dass man nach katholischer Aufassung zwar aus der Kirche als kirchensteuereinziehender Organisation austreten kann, aber nicht aus der Kirche selbst.

Naja, eben. Die Auffassung der katholischen Kirche ist, dass man sie nicht verlassen kann. Das ist ein ziemlicher Anspruch, den man da an Menschen stellt. Das ist übergriffig und freiheitsfeindlich. Und auch nicht ganz so tolerant, wie hier schon mal geforfert wird.

Mag sein, dass dieses Konstrukt keine rechtlichen Auswirkungen hat. Es offenbart jedoch ein Bild vom Menschen, der sich so etwas eben nicht aussuchen dürfe. Da finde ich jetzt wenig Glaubensfreiheit verwirklicht.

Zitat von Gymshark

Es gibt keine sportlichen Feiertage, der FC Bayern München hat begrenzten Einfluss auf Architektur, Kunst und Gesetzgebung und generell gibt es keine jahrtausende alten Traditionen, die auf den FC zurückgehen, oder? Wenn der FC in 500 Jahren noch gesellschaftlich relevant sein sollte, können unsere Nachfahren ja diskutieren, ob der Fußball ein eigenes Fach bekommt, dessen Lehrplan vom jeweiligen Bundesligameister abgesegnet wird.

Die entsprechenden Einflüsse aus ALLEN Richtungen auf Arichtektur, Kunst und Gesetzgebung - sei es jetzt durch historische Staatsformen (positiv wie negativ), durch internationale Einflüsse etc., werden in den entsprechenden Fächern thematisiert. Die Kirche ist nicht der einzige Einfluss auf die abendländische Kultur, aber die einzige externe Organisation, die derart Einfluss auf das Unterrichtsgeschehen nimmt.

Das Argument ist also inhaltsleer.

Zitat von O. Meier

Naja, eben. Die Auffassung der katholischen Kirche ist, dass man sie nicht verlassen kann. Das ist ein ziemlicher Anspruch, den man da an Menschen stellt. Das ist übergriffig und freiheitsfeindlich. Und auch nicht ganz so tolerant, wie hier schon mal geforfert wird.

Mag sein, dass dieses Konstrukt keine rechtlichen Auswirkungen hat. Es offenbart jedoch ein Bild vom Menschen, der sich so etwas eben nicht aussuchen dürfe. Da finde ich jetzt wenig Glaubensfreiheit verwirklicht.

Das ist einfach dem Sakramentsverständnis geschuldet. Die Taufe ist nicht ablegbar. Darum ging ihr ja auch in der frühen Kirche ein teilweise mehrjähriges Katechumenat voraus und sie wurde im Regelfall nur Erwachsenen gespendet. Die Kindertaufe bzw. besser sogar Säuglingstaufe ist eine Entwicklung nach der konstantinischen Wende. Deshalb entscheiden Eltern darüber und nicht das Kind, und diese legen zusammen mit den Paten auch das GLaubensbekenntnis ab. Ich finde das übrigens total falsch, weil religiöse Gründe oft so gar keine Rolle spielen, sondern es eher um gesellschaftliche Traditionen geht.

Zitat von Miss Othmar

Darum ging ihr ja auch in der frühen Kirche ein teilweise mehrjähriges Katechumenat voraus und sie wurde im Regelfall nur Erwachsenen gespendet. Die Kindertaufe bzw. besser sogar Säuglingstaufe ist eine Entwicklung nach der konstantinischen Wende.

So einfach ist das nicht.

Schon in der Apg wird bekanntlich von "Haustaufen" berichtet - warum sollten da die Kinder ausgeschlossen sein?

Seit dem 2. Jahrhundert sind Taufen von Kindern belegt (https://de.wikipedia.org/wiki/…taufe_in_der_Alten_Kirche).

Wäre alles kein Problem, wenn man vollständig (also auch nach Verständnis der Kirche) und ohne Gebührenzahlung wieder aus dem Verein rauskäme.

Belegt ja, aber nicht die Regel. Die ganze Tauftheologie macht überhaupt nur dann Sinn, wenn wir über Menschen reden, die die Taufe begehren und sich darauf vorbereiten. Gerade die katholische Zeremonie ist voller Symbolik und auch Text, die bei einem Säugling null zutreffen.

nämlich?