Ich mache es mal ganz einfach: Bleiben wir mal beim Begriff "Kind", weil das Beispiel hier ganz gut passt. Woran erkennst du ein "Kind", wenn es dir gegenüber steht?
Nutzt ihr im Unterricht gendergerechte Sprache?
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Was hat denn nun „Kind“ mit dem „natürlichen“ Geschlecht zu tun?
Die Ausführungen zu den Geschlechtsmerkmalen hatten wir doch schon irgendwo.
In meiner Erinnerung wurde da deutlich, dass es hier Leute gibt, die ein paar äußere Geschlechtsmerkmale als hinreichend für die Geschlechtszuordnung halten, andere halten die Zuordnung bei irgendeinem Chromosomensatz für hinreichend und wieder andere haben spätestens bei diesem Austausch gemerkt, dass das Ganze eine nicht so leicht bzw. gar nicht durch solche Dinge zu definieren ist.
Dann gibt es wieder welche, die diese Zuordnungsfrage für irrelevant halten, zumindest in Bezug auf die Frage, ob nun gegendert wird oder nicht.
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Marie, darf ich dich fragen, welches natürliche Geschlecht du hast? Du wirst auf irgendeine Art und Weise darauf gekommen sein - ob es jetzt die äußeren Geschlechtsmerkmale, ein bestimmter Chromosomensatz oder andere Merkmale/Merkmalskombinationen sind. So... Du bist aber gleichzeitig "der Mensch" als auch "die Person", nicht wahr?
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Biologisches Geschlecht und gesellschaftliches Geschlecht sind also voneinder entkoppelte Komplexe.
Wenn ich davon ausgehe, dass mit Zweiterem in erster Linie die Erwartungshaltung in Bezug auf Verhaltensweisen, Rollenmuster etc. gemeint sind, kann ich das nachvollziehen.
Wenn man der Eingangsthese folgt, wäre es da nicht nur konsequent, sich bezüglich der Begrifflichkeiten (männlich, weiblich, Geschlecht) für eine ebensolche Entkopplung einzusetzen? Wäre es also nicht erstrebenswert für das soziale "Geschlecht" gänzlich neue Begriffe zu vergeben, die nicht auf die althergebrachten biologischen Kategorien Bezug nehmen, um deutlich zu machen, dass man eben genau nicht über das biologische Geschlecht spricht? Analog zur englischen Unterscheidung in Gender und Sex, vielleicht sogar noch etwas klarer.
Vollzöge man diese klare sprachliche Trennung, könnte die Biologie bzgl. ihrer Termini und Kategorien unbehelligt fortbestehen. Die Betrachtung des sozial konstruierten Geschlechts wiederum wäre frei von Verwirrungen.
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Interessanter Aspekt, aber es ging nicht um biologisches Geschlecht vs. soziales Geschlecht, sondern natürliches Geschlecht vs. grammatisches Geschlecht. Das Mädchen ist grammatikalisch eindeutig sächlich, aber natürlich weiblich. Das Kind ist grammatikalisch eindeutig sächlich, natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten.
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Ok, my bad.
Aber ja, die deutsche Sprache ist in Bezug auf die Zuordnung zu einem der drei grammatischen Geschlechter tatsächlich ein dickes Brett. Die fehlende Logik macht es gerade meinen DaZis ziemlich schwer.
Andererseits sorgt bei mir diese offensichtliche Willenlosigkeit dafür, dass ich hinter einer generischen Geschlechter-Zuordnung zunächst einmal keine böse Absicht oder Geringschätzung der beiden anderen grammatischen Geschlechter vermute.
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sondern natürliches Geschlecht vs. grammatisches Geschlecht.
ich glaube davon habe ich in der 6. Klasse mal in einer Formentafel(?) gelesen. Das ist im deutschen nicht völlig unkompliziert, aber kein großer Aufreger. Können wir auf die Frage zurückkommen, welche Merkmale du zur Zuordnung des Geschlechts heranziehen möchtest?
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Wurde bereits beantwortet. Wenn du dich damit nicht zufrieden gibst, würde ich eher in deine Richtung die Strohfrau vermuten.
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Marie, darf ich dich fragen, welches natürliche Geschlecht du hast? Du wirst auf irgendeine Art und Weise darauf gekommen sein - ob es jetzt die äußeren Geschlechtsmerkmale, ein bestimmter Chromosomensatz oder andere Merkmale/Merkmalskombinationen sind. So... Du bist aber gleichzeitig "der Mensch" als auch "die Person", nicht wahr?
Bei "die Person" und "der Mensch " gibt es keine Ungereimtheiten. Bei "das Mädchen" auch nicht. Bei "der Lehrer" aber schon, weil es auch "die Lehrerin" gibt. Aber wenn du magst, dann bezeichnen wir dich ab heute als "männliche Kollegin", dann ist es ganz klar, was gemeint ist, auch wenn es etwas holprig klingt und unnötig zwei Worte verwendet werden, wo eines ausreichen würde, um alle relevanten Merkmale dieses Begriffs zu umreißen.
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Bei "der Lehrer" aber schon, weil es auch "die Lehrerin" gibt.
So klar ist das nicht. Es ist nicht lange her, da war die Frau Lehrerin, die Frau des Lehrers. Und definitiv keine weibliche Lehrkraft.
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Wurde bereits beantwortet.
Nein. Du hast keine Merkmale benannt.
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So klar ist das nicht. Es ist nicht lange her, da war die Frau Lehrerin, die Frau des Lehrers. Und definitiv keine weibliche Lehrkraft.
Dann drehen wirs halt mal rum. Ich bin Herr Lehrer (Ehemann einer Lehrerin)
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Wurde bereits beantwortet. Wenn du dich damit nicht zufrieden gibst, würde ich eher in deine Richtung die Strohfrau vermuten.
Diese Antwort finde ich nicht. Schreib doch mal bitte, in welchem Beitrag (# ?) ich deine Aufzählung der Merkmale finde.
Marie, darf ich dich fragen, welches natürliche Geschlecht du hast? Du wirst auf irgendeine Art und Weise darauf gekommen sein - ob es jetzt die äußeren Geschlechtsmerkmale, ein bestimmter Chromosomensatz oder andere Merkmale/Merkmalskombinationen sind. So... Du bist aber gleichzeitig "der Mensch" als auch "die Person", nicht wahr?
Du darfst natürlich fragen, die Antwort täte aber nichts zur Sache.
Ich bin drauf gekommen, dass ich ein Mädchen sei, weil meine Eltern das so gesagt haben.
Allerdings wollte ich sehr viel lieber ein Junge sein, die (Achtung Schmidt: jetzt geht’s um Nicht-Gleichberechtigung) sich nicht so an der Hausarbeit beteiligen mussten, die sich immer dreckig machen und nach Belieben wild sein durften und mit matchbox Autos und Timpotoys spielten. Das war vor ca 55 Jahren noch meist so.
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Diese Antwort finde ich nicht. Schreib doch mal bitte, in welchem Beitrag (# ?) ich deine Aufzählung der Merkmale finde.
Ich habe nicht geschrieben: Eine Frau ist das und das, ein Kind ist das und das. Das ist auch für die Diskussion nicht nötig. Mir ist letztendlich auch egal, welchem Geschlecht sich O. Meier zugehörig fühlt. Der Punkt, der jetzt seit mehreren Seiten anhand diverser Beispiele aufgemacht wurde, ist einzig, dass natürliches Geschlecht und grammatisches Geschlecht zwei Paar Schuhe sind.
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Diese Antwort finde ich nicht. Schreib doch mal bitte, in welchem Beitrag (# ?) ich deine Aufzählung der Merkmale finde.
Du darfst natürlich fragen, die Antwort täte aber nichts zur Sache.
Ich bin drauf gekommen, dass ich ein Mädchen sei, weil meine Eltern das so gesagt haben.
Allerdings wollte ich sehr viel lieber ein Junge sein, die (Achtung Schmidt: jetzt geht’s um Nicht-Gleichberechtigung) sich nicht so an der Hausarbeit beteiligen mussten, die sich immer dreckig machen und nach Belieben wild sein durften und mit matchbox Autos und Timpotoys spielten. Das war vor ca 55 Jahren noch meist so.
Das ist nicht Nicht-Gleichberechtigung, sondern (in der Regel) Frauen, die anderen Menschen erklären, wie sie sich zu verhalten haben. Solange du Eltern nicht rechtlich vorschreiben willst, wie sie zu erziehen haben, kann da von außen niemand etwas machen. Man kann bei sich selbst und seinen Kindern gegen solche Stereotype arbeiten, mehr aber auch nicht.
Im Endeffekt hat, trotz gegenlautender Behaultungen, der Großteil der Menschen immernoch traditionelle Ansichten. Selbst die ganzen superfeministischen Schülerinnen, Kolleginnen, Studentinnen, die sich über das Patriachat beklagen, sich dann aber trotzdem dick schminken, um den Jungs zu gefallen, sich für schlecht bezahlte Berufe entscheiden und freiwillig jahrelang alleine bei den Kindern bleiben.
Und nein, ich bin nicht Teil des Problems. Meine Frau verdient schon immer mehr als ich, ich gehe in Teilzeit, meine Frau arbeitet voll weiter (ist dabei aber sehr flexibel) etc. pp. An uns (oder underen engeren Freunden, die es ähnlich machen) liegt es wirklich nicht.
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Ich habe nicht geschrieben: Eine Frau ist das und das, ein Kind ist das und das. Das ist auch für die Diskussion nicht nötig. Mir ist letztendlich auch egal, welchem Geschlecht sich O. Meier zugehörig fühlt. Der Punkt, der jetzt seit mehreren Seiten anhand diverser Beispiele aufgemacht wurde, ist einzig, dass natürliches Geschlecht und grammatisches Geschlecht zwei Paar Schuhe sind.
Was hast du denn dann angeblich beantwortet?
Dass es im Deutschen Unterschiede zwischen „natürlichem“ und grammatischen Geschlecht gibt, hat doch niemand bezweifelt.
Es bleibt aber immer noch fraglich, woran man denn dieses „natürliche“ Geschlecht erkennen kann.
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Es bleibt aber immer noch fraglich, woran man denn dieses „natürliche“ Geschlecht erkennen kann.
Man guckt nach dem, was (nicht) zwischen den Beinen ist. Das dürfte in 99% der Fälle eine eindeutige Antwort geben. Bei den Fällen, bei denen das nicht der Fall ist, wartet man ab, wie sich das Kind entwickelt und entfernt die überflüssigen Teile später (oder auch nicht wenn das Kind/der Jugendliche das nicht möchte). Wenn sich später herausstellt, dass die Person sich dem/einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt, kann man die Erscheinung soweit wie möglich angleichen.
Alles andere, und das scheint ja das zu sein, mit dem du eigentlich ein Problem, ist Ergebnis von Sozialisierung. Da sind dann die Eltern und Bildungseinrichtungen gefragt, Kindern anhand ihrer Interessen Angebote zu machen und sie entsprechnd ihrer mentalen Veranlagung zu behandeln, unabhängig vom Geschlecht.
Dass jemand ein Mädchen oder ein Junge ist, ist für sich ja erstmal nur eine optische Wahrnehmung. Über die Person ansich sagt diese Wahrnehmung wenig aus. Dass "die Gesellschaft" in diese Wahrnehmung etwas hineininterpretiert, ist das Problem der Gesellschaft, nicht des Geschlechts ansich. Eltern und Bildungseinrichtungen müssten hier deutlich gegenarbeiten. Machen sie aber nicht ernstzunehmend, also scheint der Wille da trotz großer Worte eher gering zu sein.
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Im Endeffekt hat, trotz gegenlautender Behaultungen, der Großteil der Menschen immernoch traditionelle Ansichten.
Und wer behauptet das Gegenteil? Also außer dir, der du gerade selbst für die vorherrschenden Rollenklischees Frauen verantwortlich machst.
Ich finde übrigens den Begriff der "Verantwortung" gut, natürlich sind auch Familien in der Verantwortung. "Schuld" ist ein wenig hilfreiches Konzept. Aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es einige Männer gibt, die meinen, jemand wolle ihnen persönlich Schuld an irgendwas aufgrund ihres Geschlechts aufladen.
Selbst die ganzen superfeministischen Schülerinnen, Kolleginnen, Studentinnen, die sich über das Patriachat beklagen, sich dann aber trotzdem dick schminken, um den Jungs zu gefallen, sich für schlecht bezahlte Berufe entscheiden und freiwillig jahrelang alleine bei den Kindern bleiben.
Klar, das ist natürlich die alleinige Entscheidung der Mütter, weil zu einem Kind nicht automatisch ein Vater dazugehört, der Entscheidungen trifft. Wahrscheinlich sind es so matriarchalische Superfeministinnen, die ihre Männer zum Arbeiten in gut bezahlten Berufen zwingen.
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Schmidt Dass Du unterstellst, dass es (in der Regel) Frauen seien, die anderen erklärten, wie sie sich zu verhalten haben, ist mal wieder so eine aus der Luft gegriffene Behauptung bzw. eine bösartige Unterstellung.
Wer ist den, in der auch heute noch vorherrschenden, klassischen Rollenverteilung, die ersten 10 Lebensjahre fast ausschließlich für die Kinder zuständig? Richtig, Frauen. Wer ist zuhause und erzieht? Wer ist überwiegend im Bildungssystem am Werke? Wer entscheidet, was im Haus angeschafft wird, wer welche Aufgaben übernimmt etc.? Wer ist den in Elterngruppen wortführend? Wer entscheidet, dass das Mädchenzimmer rosa gestrichen werden muss und das Jungenzimmer blau? Das sind in der Regel die Mütter, nicht die Väter. Wer gatekeept häusliche und erzieherische Aufgaben?
Dass hier schrittweise ein Umdenken stattfindet und sich auch Väter mehr in die Erziehung einbringen ist begrüßenswert, aber bisher eher eine Nischenerscheinung gebildeter(er) Menschen.
In jedem Fall haben wir eine Gleichberechtigung von Frauen und Männern (= jeder kann sich frei und unabhängog vom Geschlecht aussuchen, wie er/sie sein/ihr Leben gestaltet) mittlerweile erreicht. Muss jeder selbst sehen, was er/sie daraus macht.
