So macht Generden sinn.
Der Beitrag war wirklich eher Ge-Nerd-en statt Gendern.
Nutzt ihr im Unterricht gendergerechte Sprache?
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So macht Generden sinn.
Ich habe mir deinen "Vorschlag" jetzt mehrfach durchgelesen, um zu kapieren auf was du hinauswillst. Komme zu dem Schluss: Nein, das macht für mich null Sinn.
Aber vielleicht konnte ich deinen Ausführungen auch einfach irgendwo nicht mehr folgen... Denn schon das:
Aber vermutlich benutzt man "weibliche Lehrer" so oft, dass man dafür ein "Fachwort" braucht (Lehrerin).
und das:
Die Vorschläge mit "Lehrer:Innen" oder ähnliches gehen doch am Ziel vorbei. Man kann doch jetzt immer noch nicht z.B. die männlich fühlenden Personen mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen ansprechen. Sie sind damit doch genau so Namenlos wie vorher.
ist in meinen Augen Nonsens.
Wie gesagt: Mach' du es mal, wie du denkst. Ich bleibe beim Gendern.
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Wobei da meist nie klar ist, was „Gendern“ überhaupt ist. Meist wird die *:I-Variante mit gesprochener „Lücke“ gemeint und Satzkonstruktionen wie „Ein/e Schüler:in trifft sich mit einer/m Lehrer/in.“ Gendere ich, wenn ich von „Kolleginnen und Kollegen“ spreche?
Man kann relativ problemlos neutrale Texte in grammatikalisch korrektem und altbewährtem Deutsch formulieren. Das ist dann aber meist etwas aufwendiger als die entsprechenden Wörter mit „*in“ zu versehen oder es genauso zu lassen, wie es immer schon war.
Ich beziehe mich da nur auf irgendwelche Zerhackstückelungen/Verunstaltungen von Sprache. "Kolleginnen und Kollegen" ist natürlich völlig okay. Ich versuche auch idR, solche Formen zu verwenden, wenn es nicht zu Folgeproblemen bei anschließenden Formulierungen führt.
Wichtig ist, dass niemand an den Pranger gestellt wird, wenn er es nicht tut.
Zweiteres trägt zu Ersterem extrem viel bei.
Finde ich auch. Wenn alle einfach locker wären und jeder es so machen könnte, wie er (oder sie) will, ohne dafür von manchen als primitiver Macho oder Ewig-Gestriger angesehen und im schlimmsten Fall sogar irgendwie benachteiligt zu werden, würde Gendersprache gar nicht die große Ablehnung erfahren, die ihr mittlerweile entgegen kommt. Aber das verstehen ihre Verfechter irgendwie nicht und setzen weiterhin auf die Brechstange - die erzeugt aber im Normalfall eher Trotz statt Akzeptanz.
In welcher Form nimmst du da Druck wahr?
Zum Beispiel, wenn ein Unterrichtsbesuch im Referendariat schlechter bewertet wird, weil vermeintlich keine geschlechtsneutrale Sprache verwendet wurde; oder wenn Hausarbeiten an Universitäten schlechter bewertet werden, wenn nicht gegendert wird bzw. Dozenten da verpflichtende Vorgaben machen (Ersteres ist mir aus meinem Umfeld bekannt, mit Zweiterem hat u.a. die Uni Kassel für Schlagzeilen gesorgt.)
Oder wenn Unternehmen mit einer Verpflichtung zur Gendersprache in ihrer Kommunikation ihre Mitarbeiter in den Wahnsinn treiben (Audi z.B.).
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Ich dachte, es sind nur wenige, die das mit dem Gendern machen🤔
Es ging um die Genervten.
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Im Saarland sagt man zu Frauen es. Es Anna
... is in Oche jenauso: et Leckersche
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Und woran erkenne ich hochrangige Maskulina, wenn ich sie nicht durch muttersprachliche Deutschkenntnisse an den Umlauten beim Deklinieren erkennen kann?
Hast du einen Link, wo man das mit den alten Deklinationen und dem Genus nachlesen kann? Evtl. Aus dem DaZ/DaF-Bereich? Oder zumindest ein Suchwort?
Erstmal habe ich mit vertippt, es ist Damaris Nübling (Nünning hat mich in der Literaturwissenschaft beschäftigt, nicht in der Linguistik). Zu dem anderen müsste ich in den Untiefen des Studiums suchen, das war direkt zu Beginn und für uns nur am Rande. Es ist gaaaanz alt, also im Alt- und Mittelhochdeutschen zu finden, teiweise eben bei Nübling 2020 nachzulesen, aber wirklich nur exemplarisch mit einem speziellen Fokus. DaZ-/DaF habe ich nicht studiert, die Kommilitonen:innen, die dies explizit studiert haben oder eben Deutsch als Zweit-/Fremdsprache gelernt haben, waren wirklich firm darin. Der Perser, der mir gerade einfällt, hat dann auch direkt das Tutorium der Alten Sprachstufen (historische Linguistik) übernommen und unsere Professorin meinte damals, dass das ganz typisch ist, dass Nicht-Muttersprachler das besser beherrschen, da Muttersprachler:innen das eben überhaupt nicht bewusst lernen.
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Ich beziehe mich da nur auf irgendwelche Zerhackstückelungen/Verunstaltungen von Sprache. "Kolleginnen und Kollegen" ist natürlich völlig okay. Ich versuche auch idR, solche Formen zu verwenden, wenn es nicht zu Folgeproblemen bei anschließenden Formulierungen führt.
Wichtig ist, dass niemand an den Pranger gestellt wird, wenn er es nicht tut.
Finde ich auch. Wenn alle einfach locker wären und jeder es so machen könnte, wie er (oder sie) will, ohne dafür von manchen als primitiver Macho oder Ewig-Gestriger angesehen und im schlimmsten Fall sogar irgendwie benachteiligt zu werden, würde Gendersprache gar nicht die große Ablehnung erfahren, die ihr mittlerweile entgegen kommt. Aber das verstehen ihre Verfechter irgendwie nicht und setzen weiterhin auf die Brechstange - die erzeugt aber im Normalfall eher Trotz statt Akzeptanz.
Zum Beispiel, wenn ein Unterrichtsbesuch im Referendariat schlechter bewertet wird, weil vermeintlich keine geschlechtsneutrale Sprache verwendet wurde; oder wenn Hausarbeiten an Universitäten schlechter bewertet werden, wenn nicht gegendert wird bzw. Dozenten da verpflichtende Vorgaben machen (Ersteres ist mir aus meinem Umfeld bekannt, mit Zweiterem hat u.a. die Uni Kassel für Schlagzeilen gesorgt.)
Oder wenn Unternehmen mit einer Verpflichtung zur Gendersprache in ihrer Kommunikation ihre Mitarbeiter in den Wahnsinn treiben (Audi z.B.).
In allen von dir genannten Bereichen gibt es schon seit eh und je etliche Vorgaben an die man sich zu halten hat. Warum sich da ausgerechnet wegen des Genderns so viele empören lässt tief blicken.
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Das ist mit Verlaub kompletter Unsinn und lässt sich an der Realität sehr leicht widerlegen. Die Berufe Lehrer, Anwalt, Arzt, Tierarzt wurden von männlich dominierten Professionen zu weiblich dominierten ganz ohne jede Sprachdebatte. Empirisch belegte Effekte von Sprache gibt es schlicht nicht. Bitte komm mir jetzt nicht mit dieser einen Studie, die wieder und wieder hervorgezerrt wird, in der die drei Autorinnen selber einräumen, dass ihre Studie gar nichts aussagt.
Das erste weibliche und das erste lesbische Staatsoberhaupt gab es in Island. Frauen im Parlament nennen sich ganz selbstverständlich "Parlamentsmann", Pilotinnen sind "Flugmann" usw. Dieser enge Zusammenhang zwischen Sprache und Realität existiert schlicht nicht, egal wie oft man es wiederholt.
Philipp Huebl hat hierzu eine sehr schöne Vorlesung in seiner Reihe "Bullshit-Resistenz" hochgeladen.
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Wo nimmst Du das denn her? Die Debatten um genderfaire Sprache in England und insbesondere Frankreich seit mindestens den 60er/70er Jahren sind an dir vorbeigegangen?
Rein faktenbasiert für die germanische Sprachfamilie (Englisch, Niederländisch, Afrikaans, Dänisch, Schwedisch, Norwegisch, Isländisch, Färöisch, Jiddisch) ist man im deutschen Sprachraum mit diesem ganzen Gendern auf einem Alleingang. Die hiesigen Feministinnen sind die Geisterfahrer, nicht andersherum.
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in england fühlten sich stewardess und actress zu recht diskriminiert
Es gibt Begriffe, bei denen völlig unabhängig vom Geschlecht eine gewisse Abwertung mitschwingt. Das Wort "Stewardess" habe ich ewig nicht mehr gehört, es heisst "flight attendant" bzw "Flugbegleiter/in". Das ist so wie die Krankenschwester, die heutzutage auch ziemlich irritiert.
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Alle heißen "Lehrer", keine Sonderbehandlung mehr für Frauen. Das "in" muss weg.
Du hast eine Menge wilder Vorschläge konstruiert, um dir selbst am Ende zu bestätigen, dass die der alleinige Gebrauch von „Lehrer“ am einfachsten erscheint.
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"Kolleginnen und Kollegen" ist natürlich völlig okay. Ich versuche auch idR, solche Formen zu verwenden, wenn es nicht zu Folgeproblemen bei anschließenden Formulierungen führt.
Soweit waren wir schon. Dass du da überhaupt drüber nachdenkt, ist Folge der Grundsatzdebatte und nicht deiner eigenen Erkenntnis entsprungen.
Und zur "ideologischen Aufladung"
... pseudo-elitäre Meinung...
... Mit Ideologen kann man nicht diskutieren, das war schon immer so und das wird auch immer so sein...
... Zerhackstückelungen/Verunstaltungen von Sprache...
...ohne dafür von manchen als primitiver Macho oder Ewig-Gestriger angesehen und im schlimmsten Fall sogar irgendwie benachteiligt zu werden, ...
Die lese ich nur bei dir.
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Zur Frage der Deklination von Nomen und den entsprechenden Kasus fiel gerade mir ein, dass man das wohl ziemlich gut im Weddige Grammatik nachlesen kann. Daraufhin habe ich mir gedacht: GIDF.de
Hier also ein kurzer Abriss eines Andy Schalm zum Deklinationssystem von Nomen, wie es hierzulande mal vorhanden war und (Sprache ändert sich, Tempus fugit!) nun schon lange GsD sehr vereinfacht worden ist.
Etwas Besseres habe ich so schnell sonst nicht gefunden. Wer an so etwas tiefergehendes Interesse hat, der kann dazu ja Seminare belegen oder sich im Selbststudium verlieren. So willkürlich, wie manche:r glaubt, ist Sprache eben nun auch wieder nicht, obwohl Arbitrarität schon auch ein großes Thema ist.
Ein Vergleich der Deklinationen der Substantive im Althochdeutschen und Mittelhochdeutschen
ANDY SCHALM (AUTOR:IN), 2006Inhaltsverzeichnis
Einleitung
1 Die Entstehung des Althochdeutschen
2. Die Deklination der Substantive im Althochdeutschen
2.1 Die Vokalische Deklination
Die o-Deklination
Die a-Deklination
Die i-Deklination
Die u-Deklination
Die Konsonantische Deklination
3. Die Entwicklung zum Mittelhochdeutschen
4. Die Deklination der Substantive im Mittelhochdeutschen
4.1 Die Vokalische Deklination
Die o-Deklination
Die a-Deklination
Die i-Deklination
Die Konsonantische Deklination
5 Ein Vergleich der Deklinationen im Althochdeutschen und Mittelhochdeutschen
Literatur
EinleitungDas Ziel dieser Arbeit ist es, Merkmale der Deklinationsarten der Substantive im Althochdeutschen und im Mittelhochdeutschen aufzuzeigen, möglichst in einer Form, welche die Möglichkeit zum Vergleich bietet. [...] Vorgänge und Tendenzen in der Entwicklung der deutschen Sprache von 750 bis etwa 1350 sollen sichtbar gemacht werden. Es bleibt zu überprüfen, ob sich die vom Indogermanischen zum Althochdeutschen begonnene Vereinfachung des Kasussystems (von 8 Kasus zu 4) zum Mittelhochdeutschen hin fortgesetzt hat. Ein weiterer Punkt, der Betrachtung erfordert, ist die von althochdeutscher zu mittelhochdeutscher Zeit erfolgte Abschwächung bzw. Schwund der Endsilben und inwiefern dies die Unterscheidungsmöglichkeiten zwischen den Klassen beeinflusst.
[...]
1 Die Entstehung des Althochdeutschen
Das Althochdeutsche stellt die erste Entwicklungsphase des Deutschen dar. Die deutsche Sprache bildete sich in einem langwierigen Prozess aus den Sprachen der germanischen Großstämme, besonders auf elbgermanischer und Weser-Rhein-germanischer Grundlage, heraus und wuchs allmählich durch sprachlichen Ausgleich zu einer Einheit zusammen.[1] Es hat weder ein einheitliches Urdeutsch noch ein einheitliches Westgermanisch als unmittelbare Vorstufe des Deutschen gegeben.[2]Aus historischer Sicht war die Einigung des Frankenreiches unter den Karolingern eine wesentliche Vorraussetzung dafür. Großen Einfluss auf die Entwicklung des Deutschen übte auch die Ausbreitung des Christentums aus.
Das Althochdeutsche ist keine einheitliche Sprache, wie der Begriff suggeriert, sondern die Bezeichnung für eine Gruppe westgermanischer Dialekte, die südlich der so genannten „Benrather Linie“ (die von Düsseldorf-Benrath ungefähr in west-östlicher Richtung verläuft) gesprochen wurden. Diese Dialekte unterscheiden sich von den anderen westgermanischen Sprachen oder Dialekten durch die Durchführung der Zweiten (oder Hochdeutschen) Lautverschiebung.
Die erste Phase des inschriftlichen Vordeutschen wird von 500/600 bis 750 angenommen, während die zweite Phase, die des literarischen Deutsch, mit dem Beginn der schriftlichen Überlieferung um 750 einsetzt und mit der durchgreifenden Abschwächung der volltönenden Nebensilbenvokale im 11.Jahrhundert endet.[3] Die Einteilung des Althochdeutschen in diese zwei Phasen hebt den Übergang von der Mündlichkeit der sprachlichen Kommunikation zur zweiseitigen Mündlichkeit und Schriftlichkeit. Es konnte nun nicht nur gesprochen und gehört werden, sondern es war auch möglich, zu lesen und zu schreiben. Da aber keine geeigneten eigenen Schriftzeichen bereitstanden, bediente man sich des lateinischen Alphabets. Im Lateinischen waren viele wesentliche Inhalte des christlichen Glaubens aufgezeichnet, die dem deutschen Leser und Sprecher vermittelt werden sollten. Im 8. Jahrhundert tauchen am Rande lateinischer Texte deutsche Worterklärungen und Glossen auf, welche eine Vorstufe zur vollständigen Übertragung derselben darstellten.
2. Die Deklination der Substantive im Althochdeutschen
Das althochdeutsche Substantiv weist, wie das neuhochdeutsche, drei Kategorien auf: Numerus, Genus und Kasus. Von den acht indogermanischen Kasus sind noch vier erhalten: Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ. Der Nominativ hat die Funktion des Vokativs mit übernommen. Lokativ, Ablativ und Instrumental fielen mit dem Dativ zusammen. Lediglich Reste des Instrumentals sind im älteren Althochdeutschen im Singular des starken Substantivs und Pronomens erhalten.
Die Deklination des Substantivs richtet sich nach der Bildung des Flexionsstammes. Bei vokalischem Thema (Bindelaut oder Bindelautgruppe zwischen Wurzel und Kasusendung) wird die Art der Deklination vokalisch oder stark genannt, bei konsonantischem Thema handelt es sich um die konsonantische bzw. schwache Deklination.
Allerdings sind durch die Stammbetonung und die Auslautgesetze teilweise Thema und Endungen miteinander verschmolzen, zum Teil geschwunden, wodurch eine Zerlegung in Wurzel, Thema und Endung nicht mehr bei allen Kasusformen möglich ist.[4]
Von der athematischen Deklination, welche neben der thematischen Deklination noch im Gotischen gebräuchlich war und bei der die Endung ohne Thema direkt an die Wurzel tritt, sind im Althochdeutschen nur noch Reste erhalten.
2.1 Die Vokalische Deklination
Die vokalische Deklination kennt entsprechend dem Thema, welches an die Wurzel trat, a-, i-, o- und u-Stämme.
DIE O-DEKLINATION
Die althochdeutsche o-Deklination entspricht der indogermanischen a-Deklination.[5]Die Zahl der o-Stämme ist groß, obwohl ihr nur Feminina angehören. Neben den reinen o-Stämmen gibt es auch jo - und wo -Stämme. Während aber die jo -Stämme einige Besonderheiten zeigen (aber im 9. Jahrhundert mit den o-Stämmen zusammenfallen), flektieren die wo -Stämme genauso wie die normalen Stämme.
Abbildung in dieser Leseprobe nicht enthalten
Nominativ und Akkusativ waren bereits im Althochdeutschen gleich. Das der Nominativ vormals endungslos war, zeigt sich aber noch bei den femininen Eigennamen, z.B. Hiligunt oder Brunihilt.
Bereits im 9.Jahrhundert besteht die Neigung, Dativ und Genitiv auszugleichen. Nach und nach dringen die Dativformen in den Genitiv ein – eine Tendenz, die ihre Fortsetzung im Mittelhochdeutschen findet.
DIE A-DEKLINATION
Abbildung in dieser Leseprobe nicht enthalten
Die althochdeutsche a-Deklination entspricht der indogermanischen o-Deklination.[6]Im Genitiv und Dativ Singular sind die mit e gebildeten Formen die Normalformen. Im Dativ Plural ist -um/-un mehr im Bairischen und Alemannischen –om/-on dagegen mehr im Fränkischen anzutreffen. Das Beispiel tag stellt für die althochdeutschen Maskulina den Regelfall dar, denn die meisten, auch mehrsilbige, flektieren genauso, z.B. himil, kuning, sluzzil. Auch die auf Konsonanten endenden maskulinen Eigennamen flektieren so. Im Akkusativ Singular jedoch weichen sie von der Form des a-Stammes ab und enden auf –an, z.B. Petrusan. Neutrale a-Stämme sind z.B. jar, serund barn oder auch mehrsilbige wie honag, houbit und magatin.
DIE I-DEKLINATION
Während die i-Deklination im indogermanischen auch noch Neutra einschloss, umfasst sie im Althochdeutschen nur Maskulina und Feminina. Auch flektierten Maskulina und Feminina im Indogermanischen gleich, während aber im Althochdeutschen die maskulinen i-Stämme im Singular komplett die a-Deklination übernommen haben. Das ist auch der Grund dafür, warum manches Wort im Plural sowohl nach der i- als auch nach der a-Deklination flektiert werden kann.[7]
Eine Unterscheidung von lang- und kurzsilbigen i-Stämmen wie im Altsächsischen und Angelsächsischen gibt es im Althochdeutschen nicht.
Abbildung in dieser Leseprobe nicht enthalten
Viele Maskulina flektieren wie gast, aber noch zahlreicher vertreten sind die Feminina, besondern bei Abstrakta die auf –scaft, -heit und –t enden, wie z.B. gomaheit oder landscaf.
[...]
[1] Wilhelm Schmidt: Geschichte der deutschen Sprache. Stuttgart; Leipzig 1996, S.171
[2] Agricola, Fleischer, Protze (Hrsg.): Kleine Enzyklopädie: Die Deutsche Sprache, Bd.1. Leipzig 1969, S.104
[3] Schmidt, S.171
[4] Schmidt, S.204
[5] Schmidt, S.206
[6] Schmidt, S.204
[7] Schmidt, S.206
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Du hast eine Menge wilder Vorschläge konstruiert, um dir selbst am Ende zu bestätigen, dass die der alleinige Gebrauch von „Lehrer“ am einfachsten erscheint.
Stimmt, denn:
hmm... Also wenn ich so über die Argumentation nachdenke, dann wäre es am einfachsten, wenn man eine Lehrerin nicht Lehrerin nennt, sondern Leher.
schriebst du Volker_D am Freitag bereits
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... is in Oche jenauso: et Leckersche
Et gibt es auch. Et oder es, je nach Wohnort und ob die Lautverschiebung s - t stattgefunden hat.
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So willkürlich, wie manche:r glaubt, ist Sprache eben nun auch wieder nicht
Das sicher nicht. Mich stört hier nur die ganze Zeit schon der latente deutsche Kulturchauvinismus. Deutsch wird von über 100 Millionen Menschen als Muttersprache gesprochen und auch wenn die Deutschen die Mehrheit davon sind, haben sie nicht per Definition recht
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In allen von dir genannten Bereichen gibt es schon seit eh und je etliche Vorgaben an die man sich zu halten hat. Warum sich da ausgerechnet wegen des Genderns so viele empören lässt tief blicken.
Du willst ja wohl nicht ernsthaft formale Vorgaben mit einer Vorgabe zu Gendern vergleichen, das ist komplett absurd.
Tief blicken lässt eher, dass eine Minderheit nicht in der Lage ist zu akzeptieren, dass die deutliche Mehrheit es ablehnt. Das geht dann sogar so weit, dass wie in den von mir geschilderten Fällen eine Machtposition ausgenutzt wird, um die gewünschte Sprachbildung zu erzwingen. (Obwohl auch das generische Maskulinum natürlich weiterhin laut Duden absolut zulässig und sogar die erste Wahl ist, noch dazu ist es nicht minder seriös oder formal). Trotzdem etwas dagegen zu haben und dafür sogar Leute zu benachteiligen, das ist einfach ideologischer BS.
Und damit ist die Diskussion für mich auch beendet. Wie ich bereits sagte, führt das hier nirgendwo hin. Besonders wenn Benachteiligungen von Leuten mit anderen Ansichten einfach mit einem Schulterzucken hingenommen werden, ist für mich grad Schluss; das lässt dann wirklich tief blicken.
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Zum Beispiel, wenn ein Unterrichtsbesuch im Referendariat schlechter bewertet wird, weil vermeintlich keine geschlechtsneutrale Sprache verwendet wurde; oder wenn Hausarbeiten an Universitäten schlechter bewertet werden, wenn nicht gegendert wird bzw. Dozenten da verpflichtende Vorgaben machen (Ersteres ist mir aus meinem Umfeld bekannt, mit Zweiterem hat u.a. die Uni Kassel für Schlagzeilen gesorgt.)
Bevor wir hier etwas durcheinander werfen. „Geschlechtsneutrale“ Formulierungen (wie „Schülerinnen und Schüler“, „Studierende“) sind für die genannten Textsorten angemessen. Entsprechende Vorgaben in den Prüfungsordnungen dürften der Rechtslage entsprechen. Vorschriften zum Gendern mit „*“ o. ä. hilete ich zumindest für verfrüht.
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Ich finde das eh faszinierend, die indogermanischen Sprachen haben sich in wenigen Jahrtausenden auf dem halben Erdball ausgebreitet
Ja, Kolonialismus ist total faszinierend.
