Nutzt ihr im Unterricht gendergerechte Sprache?

Meine Lateinkenntnisse sind sehr überschaubar, aber müsste das dann nicht für die meisten Berufsbezeichnungen gelten? Irgendeine Bezeichnung brauchen wir ja und da klingt Student oder auch Hochschüler für mich passender als Studierender oder Hochschullernender.

Müsste ich den Begriff einer Pflanze, die Fleisch frisst, neu erfinden, sprich gäbe es ihn nicht, würde ich möglicherweise eine Variante ohne Partizip wählen. Andererseits gibt es den Begriff bereits lange und er ist zudem reichlich selten. Das letzte Mal als ich den Begriff irgendwo hörte oder las ist schon einige Jahre her.

Zitat von c. p. moritz

Deine Begründung ist m. E. weder plausibel noch frei von Fehlern.

1. Das Wort "Student" impliziert ebenfalls, dass jemand gerade studiert, da es vom Partizip Präsens Aktiv von lat. "studere" (etwa: sich fleißig und eindringlich einer Sache widmen) abgeleitet ist. Deine Begründung sticht also nicht.

2. Du schreibst der grammatischen Form eine Semantik zu, die in dieser Form gar nicht gemeint ist, da das Partizip eben nicht die semantische Aufladung hat: "immer, jetzt und ohne Unterlass". Sehr schön dazu die obige Analogie zur "fleischfressenden Pflanze".

Hier widersprichst du dir doch selbst. Wer weiß denn heute schon, dass Student im Lateinischen ein Partizip war? Das ist doch niemandem transparent.

Außerdem verweise ich darauf, dass bei den wenigen (Berufs-)Bezeichnungen im Partizip wie Handelsreisender, Vorsitzender, Erstgebärende irgendwie klar ist, dass man das nicht dauerhaft tun kann. Zudem sind die regulären Bildungen wie *Handelsreiser, *Vorsitzer und *Erstgebärerin tendenziell sprachlich blockiert.

Zitat von Frapper

Da wird nix von heute auf morgen beschlossen

Das weiss ich auch, das war natürlich überspitzt.

Zitat von Frapper

Der Plural ist im Deutschen genuslos

Joa, in Bezug auf die Grammatik halt. Lehrerinnen sind auch im Plural immer noch eindeutig weiblich

Zitat von Frapper

Das eigentlich neutrale die Delegierten

"Eigentlich". Wenn sich langfristig im Sprachgebrauch die Delegiertin durchsetzt, wird der Duden das Wort so aufnehmen.

Zitat von Frapper

Wenn es schon als störend empfunden wird, dass der Lehrer/die Lehrer je nach Kontext allgemeingültig oder spezifisch männlich verstanden werden kann, sieht das ja beim Gegenpaar die Lehrerin/die Lehrerinnen genau so aus

Das schrieb ich doch, ich glaube nicht, dass sich das generische Femininum durchsetzen wird. Wenn du aber *mich* ansprichst, bestehe ich darauf, dass ich Chemikerin und Lehrerin bin. Da interessieren mich deine zweifellos beeindruckenden Sachkenntnisse in Bezug auf die deutsche Sprache nicht, denn im Umgang miteinander geht es eben nicht um sprachtheoretische Überlegungen.

Zitat von Gymshark

[...] und er ist zudem reichlich selten. Das letzte Mal als ich den Begriff irgendwo hörte oder las ist schon einige Jahre her.

Dass ich das letzte Mal Fleisch gegessen habe, ist etwa 20 Jahre her. Dass Menschen Fleisch essen kommt also nur noch reichlich selten vor.

Zitat von Gymshark

Wenn man weiß "OK, die Person verwendet immer das generische Femininum.", kann man denke ich als Dritter einigermaßen umgehen. Schwieriger ist es eher, wenn man eine Person nicht kennt und daher nicht weiß, wie ein Ausdruck gemeint ist, oder die Verwendung von einer Person kommt, die diese Sprachform normalerweise nicht verwendet.

das ist ja ne ganz neue Dimension. nur der Himmel weisss, wie oft sich, umgekehrt, Frauen in der Vergangenheit fälschlicherweise immer von der männlichen Form mitgemeint gefühlt haben - dabei waren sie einfach gar nicht gemeint.

Zitat von Frapper

Ich kann verstehen, was einen am generischen Maskulinum stört, aber alle Alternativen sind deutlich unattraktiver.

Und weil sich noch keine attraktive oder annehmbare Form herausgebildet hat, ist das ein Grund, beim generischen Maskulinum zu bleiben, obwohl es nachteilig und benachteiligend ist?

Es ist eine Übergangsfrist und es ist schwierig, gute Formen zu finden, das stimmt. Darum gibt es ein wenig Wildwuchs, wovon das, was hilfreich und verständlich ist, am Ende übrig bleiben wird.

Auch mit einer Rolle rückwärts und "das Abendland geht unter" wird man rechnen müssen.

Wenn man hört, dass jüngere Personen ohne Probleme den Glottis-Schlag einbauen, um "Lehrer:innen" von "Lehrerinnen" abzusetzen, wird sich dafür eine schriftliche Form finden, ggf. ein Zeichen, das schon auf den Tastaturen ist.

Zitat von Palim

Wenn man hört, dass jüngere Personen ohne Probleme den Glottis-Schlag einbauen, um "Lehrer:innen" von "Lehrerinnen" abzusetzen

Beißt sich das nicht mit der Auffassung, dass die Lese- und Schreibkompetenzen von jungen Leuten immer schwächer werden?

Ich denke, hier müsste stärker unterschieden werden, aus welchem Elternhaus diese jüngeren Personen kommen. Dass junge Personen aus dem ludwigshafener Problemviertel hiermit keine Probleme haben, würde ich zumindest anzweifeln.

Bei uns an der Schule gab es unter den Jugendlichen kürzlich eine Umfrage zu dem Thema. Die Meinungen und Befindlichkeiten gehen genauso weit auseinander wie hier im Forum mit einer ebenso klaren Mehrheit, der das Thema wichtig und richtig erscheint. Danach gefragt, ob denn ausreichend respektvoll damit umgegangen werde, kommen lustigerweise wir Lehrpersonen klar besser weg als die Mitschüler*innen. Das Fazit ist aber insgesamt, dass es im Grunde keinen Handlungsbedarf gibt.

Zitat von Antimon

Joa, in Bezug auf die Grammatik halt. Lehrerinnen sind auch im Plural immer noch eindeutig weiblich

Hier greift aber die Movierung im Plural bei Nomen Agentis.

Zitat von Antimon

"Eigentlich". Wenn sich langfristig im Sprachgebrauch die Delegiertin durchsetzt, wird der Duden das Wort so aufnehmen.

So ist es ja auch bei der/die Gesandte > die Gesandtin, der/die Beamte > die Beamtin geschehen. Der Widerspruch zwischen Sichtbarmachung und Neutralisierung bleibt jedoch.

Zitat von Antimon

Wenn du aber *mich* ansprichst, bestehe ich darauf, dass ich Chemikerin und Lehrerin bin. Da interessieren mich deine zweifellos beeindruckenden Sachkenntnisse in Bezug auf die deutsche Sprache nicht, denn im Umgang miteinander geht es eben nicht um sprachtheoretische Überlegungen.

In dem Punkt gebe ich dir teilweise Recht. Eine persönliche Ansprache oder eine Nennung am Satzanfang setzen den Kontext und da würde dies recht schnell auffallen. Dein genannter Punkt greift aber hier genau so und es wird vermutlich kaum jemandem auffallen, wenn die unmovierte Form im weiteren Satzverlauf oder in bestimmten Funktionen genannt wird. Bsp.:

1. "Ich bin froh, dass wir Sie dieses Jahr als Chemielehrer haben."

2. "Bleibt Frau Antimon Chemielehrer bei uns?"

3. "Sie sind der beste Chemielehrer an dieser Schule." (Hier wäre die movierte Form sogar abwertend.)

Ich kenne das Sprachniveau deiner Schülerschaft nicht, aber besonders bei welchen mit Deutsch als Zweit-/Fremdsprache in einem bestimmten Alter kommen dann Verbesserungen à la "LEHRERIN!!!!!" nicht gut an. Da ist die Erwartung, dass man solche Sprachunfeinheiten wegen der Beziehungsebene nicht korrigiert, ziemlich hoch.

Zitat von Gymshark

Beißt sich das nicht mit der Auffassung, dass die Lese- und Schreibkompetenzen von jungen Leuten immer schwächer werden?

Ich denke, hier müsste stärker unterschieden werden, aus welchem Elternhaus diese jüngeren Personen kommen. Dass junge Personen aus dem ludwigshafener Problemviertel hiermit keine Probleme haben, würde ich zumindest anzweifeln.

„Lehrer:innen“ ist einfacher zu erlesen als „Lehrerinnen“.

Zitat von Frapper

Bsp.:

1. "Ich bin froh, dass wir Sie dieses Jahr als Chemielehrer haben."

2. "Bleibt Frau Antimon Chemielehrer bei uns?"

3. "Sie sind der beste Chemielehrer an dieser Schule." (Hier wäre die movierte Form sogar abwertend.)

Oh, du irrst dich gewaltig. Keiner meiner Schüler und keine meine Schülerinnen spricht so. Das würde extrem auffallen.

Edit: Ich erinnere mich gerade an ein eMail einer Schülerin an das überwiegend weibliche Klassenteam, das mit der Anrede "Liebe Lehrer" begann. Oh oh. Die hat einen ordentlichen Einlauf kassiert. Ist ein paar Jahre her, es fällt wirklich krass auf und wird ganz klar als Fauxpas gewertet.

Zitat von Frapper

Da ist die Erwartung, dass man solche Sprachunfeinheiten wegen der Beziehungsebene nicht korrigiert, ziemlich hoch

Nein, anders rum. Es würde für Irritationen sorgen, würde ich es nicht korrigieren.

Zitat von Palim

Und weil sich noch keine attraktive oder annehmbare Form herausgebildet hat, ist das ein Grund, beim generischen Maskulinum zu bleiben, obwohl es nachteilig und benachteiligend ist?

Dass es nachteilig und benachteiligend ist, mag deine Meinung sein. Die Mehrheit scheint das schlicht anders zu sehen. Auch ein Blick über den Tellerrand erweist sich als Augen öffnend. Die Isländerin Jóhanna Sigurðardóttir war das erste offen lesbisch lebende Staatsoberhaupt weltweit und Frauen sind sehr präsent in Politik und öffentlichem Leben. Dort bezeichnen sich Frauen ganz selbstverständlich als Parlamentsmann und sie leben sehr emanzipiert. Im Isländischen sind die femininen Formen trotz Möglichkeit praktisch kaum verbreitet und das scheint auch kein großes Thema zu sein. Sätze wie "Die Pilotin ist schwanger" müssen im Isländischen umständlich ausgedrückt werden: "Der Flugmann, der eine Frau ist, ist schwanger." Diese These, dass Sprache Realität beeinflusse, scheint schlicht nicht zu stimmen.

Zitat von Palim

Es ist eine Übergangsfrist und es ist schwierig, gute Formen zu finden, das stimmt. Darum gibt es ein wenig Wildwuchs, wovon das, was hilfreich und verständlich ist, am Ende übrig bleiben wird.

Ich sehe insbesondere Wildwuchs mit sehr wenigen brauchbaren Formen für gewisse Einzelsituationen. Von produktiven Mustern oder durchgängig handhabbaren Prinzipien sind wir meilenweit entfernt. Dafür müsste sich etwas Grundlgendes an unserem Genussystem ändern. Witzigerweise wird dies hier sogar durch die sprachpolitischen Maßnahmen verhindert.

Der allgemeine mündliche Sprachgebrauch im Privaten ist seit über 40 Jahren recht unbeeindruckt, was das generische Maskulinum anbetrifft. Nur wo direkter oder indirekter Druck vorherrscht, können sich diese Formen überhaupt ausbreiten. Das kannst du dadurch beobachten, dass auch die Verfechter dieser Sprachformen im privaten Kontext nicht so sprechen. Um ehrlich zu sein, beobachte ich permanent, wie man sich in den eigenen Sätzen verheddert.

Zitat von Palim

Wenn man hört, dass jüngere Personen ohne Probleme den Glottis-Schlag einbauen, um "Lehrer:innen" von "Lehrerinnen" abzusetzen, wird sich dafür eine schriftliche Form finden, ggf. ein Zeichen, das schon auf den Tastaturen ist.

Bezüglich der Sonderzeichen im Wortinneren ist der Rechtschreibrat doch ziemlich klar darin, dass das nicht als rechtschreibkonform gelten wird. Sogar Luise F. Pusch beklagt, dass die da nicht hingehören!

Es sind nur sehr wenige jüngere Personen, die einen Glottisschlag sprechen. Das Herkunftsmileu ist klar identifizierbar und weit weg von der Durchschnittsbevölkerung. Neulich wurde ich bei einer Spielerunde wieder Zeuge davon. "Die Dorfbewohnenden" wechselte sich dann ab mit "die Dorfbewohner und Dorfbewohner:innen" (kein Witz!!!). Innerlich habe ich mich bekringelt. Dass aus dieser Ecke irgendetwas Brauchbares kommen wird, halte ich für so ziemlich ausgeschlossen. Viel Haltung, wenig Substanz.

Du bemühst das Scheinargument, dass es welche gibt, die den Glottisschlag im genuslosen Plural einbauen. Die brutale Wahrheit ist, dass es im Singular unmöglich ist. "Jede:r arbeitet mit seiner:m/ihrer:m Nachbar:in." wird niemals ein Ding werden.

Zitat von Antimon

Oh, du irrst dich gewaltig. Keiner meiner Schüler und keine meine Schülerinnen spricht so. Das würde extrem auffallen.

Edit: Ich erinnere mich gerade an ein eMail einer Schülerin an das überwiegend weibliche Klassenteam, das mit der Anrede "Liebe Lehrer" begann. Oh oh. Die hat einen ordentlichen Einlauf kassiert. Ist ein paar Jahre her, es fällt wirklich krass auf und wird ganz klar als Fauxpas gewertet.

Nein, anders rum. Es würde für Irritationen sorgen, würde ich es nicht korrigieren.

Dass es immer so extrem auffällt, bestreite ich. Mir ist das früher auch nicht aufgefallen. Selten achtet man so genau darauf, da Wort eben Schall und Rauch sind. In einer Mail ist das deutlich sichtbarer. Gibt man sich selbst einen Beobachtungsauftrag, stolpert man da immer mehr drüber. Vielleicht ist es aber auch deiner Schülerschaft geschuldet, die älter ist als meine und eben an der gymnasialen Oberstufe.

Bedingt durch meine Beratungstätigkeit komme ich an vielen Schulen rum und ich kann dir versichern, dass es recht unstringent gehandhabt wird. Sobald der Migrationsanteil hoch ist, gibt es sowieso schnell ein Durcheinander dieser Formen.

Zitat von Frapper

Dass es immer so extrem auffällt, bestreite ich

Du hast auf *meine* Schülerschaft abgezielt. Da kannst du das nicht bestreiten, niemand spricht bei uns so. Mir kam das gerade nur schon beim Lesen extrem schräg vor. Ich bin mir fast sicher, ich wurde in der direkten Ansprache noch nie "Lehrer" genannt.

Zitat von Frapper

Die Isländerin Jóhanna Sigurðardóttir

... der man am Nachnamen schon ansieht, dass sie eine Frau ist

Im Ernst: Kannst du Isländisch? Im Englischen existiert das "Problem" praktisch nicht, mei, dann diskutiert man auch nicht drüber. Wie der von dir genannte, direkt übersetzte "Flugmann" im Isländischen wahrgenommen wird, weiss ich doch gar nicht. Hier hat sich aber schon mal jemand dran gestört, dass ich meine Schülerinnen "Mädchen" nenne, auch wenn sie schon 18 sind. "Maitli" ist deren Eigenbezeichnung, auch noch in diesem Alter. Deutsch und Deutsch ist nicht das gleiche und "ihr da drüben" habt nicht per Definition recht, nur weil ihr mehr seid

Du bist schon selber auch ziemlich verbissen in der Sache. Die skurrilen Extrembeispiele, die du nennst, kenne ich gar nicht. Vielleicht sind wir bei uns an der Schule besonders "woke", wer weiss. Es scheint aber ziemlich normal zu sein, dass man Frauen nicht mit dem generischen Maskulinum anspricht.

Zitat von Frapper

Hier wäre die movierte Form sogar abwertend.

Das ist *deine* Interpretation. Mich würde es stören, würde man über mich als "Lehrer" sprechen. Ich bin kein Mann, auch kein generischer.

Zitat von Frapper

Hier widersprichst du dir doch selbst. Wer weiß denn heute schon, dass Student im Lateinischen ein Partizip war? Das ist doch niemandem transparent.

Außerdem verweise ich darauf, dass bei den wenigen (Berufs-)Bezeichnungen im Partizip wie Handelsreisender, Vorsitzender, Erstgebärende irgendwie klar ist, dass man das nicht dauerhaft tun kann. Zudem sind die regulären Bildungen wie *Handelsreiser, *Vorsitzer und *Erstgebärerin tendenziell sprachlich blockiert.

Eben! Genau so weit hergeholt wie die Begründung "Studierender" könne man laut Gymshark nur sein, wenn man dies ohne Unterlass täte!

Und dass man das auch nicht dauerhaft tun kann und dennoch sein, war doch gerade mein Argument gegen Gymsharks Argument, warum man angeblich (sic!) das Partizip Präsens "grammatikalisch falsch" verwendete, gebrauchte man es als gendernautrale Bezeichnung für "Studenten".

Also, nein. Ganz und gar nicht widersprüchlich.

Zitat von Gymshark

da klingt Student oder auch Hochschüler für mich passender als Studierender oder Hochschullernender.

Das ist aber eine völlig andere Aussage als zu behaupten, die Bezeichnungen im nominalisierten Partizip Präsens wären falsch! Dein Geschmack ist etwas gänzlich anderes als grammatische Richtigkeit, die du davor so stark wertend bemüht hast. So leicht willst du jetzt also entkommen? Das klappt nicht.

Zitat von Antimon

Wer hat jetzt Recht?

Zitat von Gymshark

Gute Frage!

Finde ich nicht. Auch wenn es in dieser Diskussion immer wieder so scheint, als ginge es im Wesentlichen darum, Recht zu haben, so geht es doch in der Benutzung der Sprache darum, auszudrücken, was man meint.

Sprache lebe von ihren Benutzerinnen, liest man schon mal. Und Ähnliches.

Zitat von Antimon

Jetzt driftest du halt auch ins latent beleidigt Lächerliche ab.

Was ich weiter oben meinte.

Zitat von Frapper

Sprachwandel ist außerdem ein sehr schleichender Prozess. Da wird nix von heute auf morgen beschlossen.

Stimmt, aber in Zeiten der von allen erreichbaren Informationen geht der Prozess schneller und offenbar bewusster voran. Und schon gar nicht können einzelne ihn stoppen, nur weil er sie nervt.

Was du aus sprachwissenschaftlicher Sicht schreibst, ist sicher alles richtig und wurde in dem Video weiter oben auch schon erläutert. Jedoch überschätzt du vielleicht etwas das Sprachwissen der vielen Bürger*innen, die aber trotzdem über das "soziale Problem" des generischen maskulinum stolpern und reden wollen. Ich halte "Gästin" auch für Blödsinn, aber wenn jemand das sagt, erkenne ich es als Teil des Prozesses an.

Fakt ist doch: das Thema ist ins Bewusstsein der Menschen gerückt und zwar nicht nur in Deutschland, es ist in vielen Nationen Thema, ob man selbst nun bei "Studenten" bleibt, "Student_innen" sagt oder "Studierende" bevorzugt, jede und jeder macht sich Gedanken dazu.

Zitat von Quittengelee

Und schon gar nicht können einzelne ihn stoppen, nur weil er sie nervt.

Ist es nicht eher so, dass Einzelne das Thema anstoßen, während eine große Mehrheit es stoppen will, weil es sie nervt? Wir reden hier ja je nach Umfrage von über 70% der Bevölkerung, die gegen das Gendern in den dargestellten Formaten sind.

Du kannst ja versuchen, den Prozess zu stoppen.