Bildungsgerechtigkeit

Tja, Bayern. Aber mal im Ernst: Man muss schon auch aufpassen mit den Zahlen. Solche Wechslerquoten kann's nur geben, wenn's überhaupt was zu wechseln gibt. Dazu muss erst mal sortiert werden und zwar halbwegs ernsthaft.

Wenn bei Studien herauskommt, dass das Elternhaus bei der Bildungsentscheidung eine Rolle spielt, hat es keinen Sinn zu argumentieren, dass man als Lehrkraft das Elternhaus möglicherweise gar nicht kennt. Es werden bei solchen Studien einfach Daten über das Elternhaus und über formale Leistungen erhoben und Zusammenhänge statistisch geprüft.

Die Bildungsentscheidung ist letztendlich (trotz möglichst neutraler Notengebung) ein Erfahrungsurteil der Grundschullehrkraft. Sie wird neben formalen Schulleistungen fast mit Sicherheit auch von Persönlichkeits-, Charakter- und Verhaltensmerkmalen, außerschulischen Kenntnissen und Interessenlagen usw. des Kindes beeinflusst. Kinder aus gutem Hause passen besser ins Bild auch wenn sie mittelmäßig sind, daran arbeiten die Eltern schließlich von Geburt an.

Problematisch ist, dass die Grundschullehrkraft für ihre sehr wichtige Entscheidung in Wirklichkeit keine relevante Erfahrung hat: Sie erhält zu ihren Entscheidungen niemals Feedback, der künftige Erfolg ihrer Zöglinge bleibt ihr unbekannt. Auch am Ende ihrer Karriere weiß sie im Grunde nicht, ob sie die Entscheidung jemals in einem Grenzfall richtig getroffen hat.

Man sollte einer Grundschullehrkraft mit 5 Jahren Studium und 1,5-2 Jahren Referendariat vertrauen, dass sie weiß, was sie tut. Auch Lehrer machen Fehler, aber dieses Restrisiko hast du bei allen Berufen.

Dass aber gar keine Rückmeldung kommt, stimmt so auch nicht. Die Klassenleitungen Klasse 5 sehen ja nach kurzer Zeit, welche Schüler bei ihnen in den Klassen sitzen und wenn da die vorhandenen Kenntnisse regelmäßig und bei einem erheblichen Teil der Schüler deutlich unter dem liegen, was gemäß dem Curriculum Ende Klasse 4 zu erwarten ist, kommt da durchaus eine Rückmeldung an die abgebenden Grundschulen.

Zitat von Arianndi

Problematisch ist, dass die Grundschullehrkraft für ihre sehr wichtige Entscheidung in Wirklichkeit keine relevante Erfahrung hat ...

In welchen Bundesländern entscheidet denn die Grundschullehrkraft überhaupt über die weiterführende Schule? In NRW entscheiden die Eltern letztendlich, wo sie ihr Kind anmelden.

Zitat von Arianndi

Problematisch ist, dass die Grundschullehrkraft für ihre sehr wichtige Entscheidung in Wirklichkeit keine relevante Erfahrung hat: Sie erhält zu ihren Entscheidungen niemals Feedback, der künftige Erfolg ihrer Zöglinge bleibt ihr unbekannt. Auch am Ende ihrer Karriere weiß sie im Grunde nicht, ob sie die Entscheidung jemals in einem Grenzfall richtig getroffen hat.

So pauschal kann man das nicht sagen. Auch der kleine Dorfschullehrer die Primarstufenlehrkraft hat durchaus Kontakte zu Kolleg*innen der Sek1/Sek2 im Ort. Man trifft sich, es gibt sogar sogenannte "Lehrersprechtage" zum Austausch usw. Außerdem ist es gar nicht so selten, Altschüler*innen zu treffen, oder deren Eltern. Wenn man will, kann man, ob jede/r das will, ist eine andere Frage.

Zitat von pepe

In welchen Bundesländern entscheidet denn die Grundschullehrkraft überhaupt über die weiterführende Schule? In NRW entscheiden die Eltern letztendlich, wo sie ihr Kind anmelden.

Ich habe Arianndi eher so verstanden, dass damit die vorangehende Beratung der Eltern durch die Grundschullehramt gemeint ist, ehe die Eltern die Entscheidung treffen. Das ist doch auch in NRW so, oder?

Bei uns gibt es sogar von den Gymnasien Noten-Rückmeldungen für D, Ma, Eng an die GS, früher mit Klarnamen, inzwischen anonymisiert.

Da weiß man schon, wer mit welchen Noten und welchem Arbeitsverhalten und welchen Problemen gegangen ist.

Und ja, ich beziehe bei der Beratung das Arbeitsverhalten mit ein, wem das offene Lernen nicht liegt, dem empfehle ich nun nicht gerade die örtliche Schule, bei der entsprechend des Konzeptes besonders viel Zeit in offene Lernformen geht.

Zitat von Arianndi

Die Bildungsentscheidung ist letztendlich (trotz möglichst neutraler Notengebung) ein Erfahrungsurteil der Grundschullehrkraft. Sie wird neben formalen Schulleistungen fast mit Sicherheit auch von Persönlichkeits-, Charakter- und Verhaltensmerkmalen, außerschulischen Kenntnissen und Interessenlagen usw. des Kindes beeinflusst. Kinder aus gutem Hause passen besser ins Bild auch wenn sie mittelmäßig sind, daran arbeiten die Eltern schließlich von Geburt an.

In Bayern zählen nur die formalen Schulleistungen. Nach dem Notenschnitt kann man dann in die entsprechenden Schularten übertreten. In den letzten Jahren habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele Eltern eine feste Vorstellung haben, wo ihr Kind hingeht, wenn der Notenschnitt erreicht ist. Beratungswünsche hinsichtlich des Übertritts nehmen eher ab.

Bei den sogenannten "Kindern aus gutem Hause" findet man auch gerne mal Helikoptereltern, die alles bei ihrem Kind entschuldigen. Ich finde es schwierig, bezüglich Herkunft eine Aussage zu treffen. Z.B. erlebe ich Kinder aus Elternhäusern, die vielleicht nicht gerade viel Geld haben, (ich vermeide hier bewusst eine Einstufung) oft als hilfsbereit.

Zitat von Arianndi

Problematisch ist, dass die Grundschullehrkraft für ihre sehr wichtige Entscheidung in Wirklichkeit keine relevante Erfahrung hat: Sie erhält zu ihren Entscheidungen niemals Feedback, der künftige Erfolg ihrer Zöglinge bleibt ihr unbekannt. Auch am Ende ihrer Karriere weiß sie im Grunde nicht, ob sie die Entscheidung jemals in einem Grenzfall richtig getroffen hat.

Ganz so unbekannt nicht, aber es gibt kein Rückmeldesystem. Ich erfahre vieles aus Gesprächen oder früher hatten wir einmal eine Kooperationsgruppe mit einer weiterführenden Schule. Das,was ich mitbekommen habe: Die Schule, auf die die Schüler nach Beratung mit mir gegangen sind, war oft so, wie ich es gesehen habe. Allerdings kann man die Probleme der Pubertät und Mobbingprobleme (die z.B. auch am Gymnasium subtil auftauchen) nicht voraussagen. Gerade sensible Kinder sind am Gymnasium oft überfordert, wenn noch soziale Probleme dazukommen.

Gewisse Begabungen, Einstellungen und Schwierigkeiten sieht man schon in der Grundschule. Wir erhalten immer wieder Rückmeldung von den Sekundarstufenlehrern, dass unsere ausformulierten Übertrittszeugnisse (die für den Übertritt an sich nicht relevant sind, da nur die Noten zählen) ziemlich treffsicher sind. (Inzwischen wurden die Übertrittszeugnisse vereinfacht, es war auch eine wahnsinnige Arbeit.)

Das heißt doch auch, dass wir schon wissen, was wir tun. Wir können allerdings nur den augenblicklichen Stand beurteilen und können die Entwicklung der Zukunft nicht sehen.

Zitat von Gymshark

Ich habe Arianndi eher so verstanden, dass damit die vorangehende Beratung der Eltern durch die Grundschullehramt gemeint ist, ehe die Eltern die Entscheidung treffen. Das ist doch auch in NRW so, oder?

Ich habe ihn nicht so verstanden, aber okay. Natürlich beraten wir die Eltern, und im Zeugnis der Klasse 4, 1. Halbjahr, steht die Empfehlung der Klassenkonferenz nebst Begründung für die Empfehlung für die weitere Schullaufbahn. Den Eltern ist freigestellt, ob sie sich bei der Anmeldung daran halten. Und viele Schulen beachten das auch nicht, wenn noch Plätze frei sind, nehmen sie, was kommt.

Bei mir und meinen Kindern war die Bildungsempfehlung noch verbindlich. Rückmeldungen an die GS-Lehrkraft gab es nicht. Wenn es die jetzt teilweise gibt, ist das gut. Bei uns in Sachsen gibt es meines Wissens keine Rückmeldung, allerdings ist die Bildungsempfehlung jetzt nicht mehr verbindlich. Informales Feedback ist keine Lösung - in Großstädten nicht da oder sporadisch und zufällig.

Dass es nur nach Noten geht, heißt nicht, dass oben genannte Dinge gar keine Rolle spielen. Neutral wäre eine Zentralprüfung wie ich sie in Bayern im Alter von 10 Jahren noch schreiben musste. Nicht dass ich das vorschlagen wollte ...

Die Reaktionen waren vorhersehbar. Der Austausch zwischen den Schulstufen ist sporadisch, zu den regelmässigen Treffen gehen immer die gleichen 5 Hanseln. Die Mehrheit hat keine Ahnung, was "oben drüber" und "unten drunter" passiert. Statistik vs individuelle Erfahrung, wie immer bei diesem Thema. Wir waren letzte Woche zu einem Treffen an der Uni. Von unserer Schule sind 12 Personen aus den relevanten Fachschaften gegangen, von einer anderen Schule gleicher Grösse waren es nur 3 Personen.

Wie erklärt man denn die z. B. objektiv messbare Verteilung von Migrantenkindern über die Schulformen, wenn eigentlich alle alles richtig machen? Also in der Türkei erlangen noch mal mehr Jugendliche die allgemeine Hochschulreife als in Deutschland, mit kulturellen Gepflogenheiten ist da nicht zu argumentieren.

Bei uns gibt es regelmäßig Konferenzen mit den Grundschullehrern am Ende der Klasse 5, genauso wie mit den Lehrern der neu dazu gekommenen Schüler in der Oberstufe.

Und Überraschungen gibt es da in der Regel keine. Eher ein: ich habe es ja gesagt, aber die Eltern wollten es anders.

Seit die Empfehlungen oft nur noch aus Bögen zum Ankreuzen bestehen, bekommt man auf den Empfehlungen kaum noch sinnvolle Informationen. Früher las man noch aufschlussreiche Sätze wie: „hat es zunehmend geschafft sich an Regeln zu halten“. Meist war dann auch noch ein Jahr später Luft nach oben. Ich habe immer erst gegen Ende der Klasse 5 die Empfehlungen gelesen, es sei denn es gab konkreten Anlass.

Zitat von Antimon

Die Reaktionen waren vorhersehbar. Der Austausch zwischen den Schulstufen ist sporadisch, zu den regelmässigen Treffen gehen immer die gleichen 5 Hanseln. Die Mehrheit hat keine Ahnung, was "oben drüber" und "unten drunter" passiert. Statistik vs individuelle Erfahrung, wie immer bei diesem Thema. Wir waren letzte Woche zu einem Treffen an der Uni. Von unserer Schule sind 12 Personen aus den relevanten Fachschaften gegangen, von einer anderen Schule gleicher Grösse waren es nur 3 Personen.

Also ich wurde als Klassenleitung 5 nicht gefragt, ob ich zum Austausch mit den Grundschullehrern gehen möchte, sondern ich musste das schlichtweg. Diese Treffen sind obligatorisch. Ich fand sie für uns als weiterführende Schule übrigens nicht sonderlich wertvoll - aber klar, die Feedbackfunktion für die GS Lehrkräfte ist ein Argument.

Zitat von Antimon

Wie erklärt man denn die z. B. objektiv messbare Verteilung von Migrantenkindern über die Schulformen, wenn eigentlich alle alles richtig machen? Also in der Türkei erlangen noch mal mehr Jugendliche die allgemeine Hochschulreife als in Deutschland, mit kulturellen Gepflogenheiten ist da nicht zu argumentieren.

In meinen Augen hängt vieles davon ab, wie gut die deutsche Sprache beherrscht wird. Die deutsche Sprache braucht man in vielen Fächern - auch in Sachfächern. Ich hatte schon ein paar Kinder in der Grundschule, die einfach zu spät die deutsche Sprache gelernt hatten und deswegen am Ende der Grundschulzeit erstmal nicht eine Schule gemäß ihrer tatsächlichen Begabung geschafft haben. Da das bayerische Schulsystem viele Aufbaumöglichkeiten anbietet, ist das kein Beinbruch, es ist wichtig, dass man an einer Schule ist, wo man nicht überfordert und auch nicht unterfordert ist und später solide darauf aufbauen kann.

Zur Türkei: Viel weiß ich nicht über das Schulsystem, aber so viel: Angeblich ist dort das Schulsystem streng und der Lehrer eine absolute Autorität. Zudem werden, so weit ich mich erinnern kann, alle schulischen Dinge in der Schule erledigt und die Eltern haben mit der Schule nicht viel zu tun. Mir sagte einmal eine türkische Mutter, dass sie sich erst umstellen musste, denn wenn etwas war, dann sagte der Lehrer was und sonst brauchte man sich um Schule nicht zu kümmern.

Ich denke, dass die meisten der türkischen besser gestellten Schicht keinen Anlass haben, in Deutschland zu arbeiten. Zu uns kommen meistens diejenigen, die in der Türkei in armen Verhältnissen leben, zumindest sagt man das so.

In Deutschland haben 86% der Bevölkerung im Alter von 25 bis 64 Jahren den Sekundarbereich II erfolgreich abgeschlossen. Das sind mehr als im OECD-Durchschnitt (79%), allerdings haben mit 87% etwas mehr Männer einen weiterführenden Abschluss als Frauen (86%).

In der Türkei verfügen 42% der Bevölkerung im Alter von 25-64 Jahren über einen Abschluss des Sekundarbereichs II, deutlich weniger als im OECD-Durchschnitt (79%) und einer der niedrigsten Werte unter den OECD-Ländern. Dies trifft in höherem Maße auf Männer zu als auf Frauen, da 45% der Männer, aber nur 38% der Frauen den Sekundarbereich II erfolgreich abgeschlossen haben.

Aus: oecdbetterlifeindex

PS Der Link zur Seite:

https://www.oecdbetterlifeindex.org/de/countries/turkey-de/

Dass es wenig Überraschungen gibt, wenn es regelmäßig Feedback gibt, ist zu erwarten und zu hoffen.

Die Frage ist, wie gut die Entscheidungen sind, wenn es nie Feedback gibt.

Viele Dinge im Leben kann man nicht messen, sondern nur beurteilen. Es gibt dann zwar messbare, harte Kriterien aber weiche Kriterien und ein objektiv nicht messbares Sammelsurium an Kleinstwahrnehmungen spielen eine sehr große Rolle. Das gilt z.B, wenn der Hausarzt dich ansieht, oberflächlich untersucht und entscheidet, ob du ein Antibiotikum brauchst. Sogenannte Expertenmeinungen spielen auch in der Wirtschaft eine große Rolle. Expertenmeinungen sind nur gut, wenn Entscheidungen routinemäßig ex post evaluiert werden, es Rückmeldung zu Fehlentscheidungen gibt und diese im Zweifel auch Konsequenzen haben.

Zitat von Quittengelee

Klingt so, als ob sowohl die Realschule als auch die Mittelschule ein Ort des Lernens und der Förderung in kleinen Klassen sei. Das ist schon mal ein Pluspunkt.

Da du von deinem Umfeld sprichst: Gibt es denn in selbigem Menschen aus sozial schwachen Verhältnissen?

ja - sogar ganz viele, da ich ehrenamtlich in einem Sportverein tätig bin. Und da ist von Empfänger von Bürgergeld, alleinerziehender Mutter alles dabei. Ganz wenige sind Akademiker. Ich selbst war in der Familie die erste, die studiert hat, bei meinen eigenen Kindern hat nur einer klassisch studiert - die anderen beiden haben eine Ausbildung gemacht.

Zitat von Antimon

Wie erklärt man denn die z. B. objektiv messbare Verteilung von Migrantenkindern über die Schulformen, wenn eigentlich alle alles richtig machen?

In den 60ern und 70ern hat man aus der Türkei, Griechenland und Italien (auch Spanien) gezielt Arbeiter angeworben, weil man diese für den deutschen Arbeitsmarkt brauchte. Menschen, die schon in ihrem Heimatland ein gutes Leben mit sicherer Erwerbstätigkeit hatten sind nicht vorrangig diesem Ruf gefolgt und so hat man sich nach Deutschland Menschen aus einer relativ bildungsfernen Schicht geholt. Dass die Nachkommen dieser angeworbenen Arbeiter heute immer noch bildungsfern sind, hat viele Gründe, die wir auch in dem andren Thread diskutierten.

Das Bildungsbürgertum, das es sehr wohl in der Türkei gibt, ist halt einfach in der Türkei geblieben. Und wenn es gekommen ist, hat das Elternhaus seine Einstellung gegenüber Bildung halt weitergegeben an die Kinder.

Und auch richtig, was Caro07 schreibt, in der Türkei meldet sich die Schule nur, wenn was grob falsch läuft, ansonsten hat das Elternhaus wenig mit der Schule zu tun.

Erlebe ich auch gerade wieder an unsren Freunden, die in die Türkei zurückgegangen sind.

Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass Arbeiterkinder eben doch dümmer sind.

Bezüglich der Zahlen aus der Türkei: Ich fand eine höhere absolute Zahl an Studierenden, die Einwohnerzahl beider Länder ist ähnlich. Sekundarstufe II ist übrigens nicht gleichbedeutend mit "allgemeiner Hochschulreife".