Bildungsgerechtigkeit

Eine Erhebung und Speicherung des Berufs der Eltern ist in NRW zum Glück nicht zulässig.

Allerdings ist die Erhebung der Arbeitgeberanschrift zulässig.

Ich könnte jetzt aus dem "Aufreg-Thread" ne ganze Menge Zitate holen, in denen sinngemäss steht "man weiss doch, bei welchen Kindern geholfen wird", "man weiss doch, bei welchen Kindern man mehr helfen muss", "man weiss doch aus dem Elterngespräch, dass ...". Natürlich wisst ihr. Auch wenn es nicht irgendwo explizit steht. Natürlich erzählen die Eltern im Gespräch von der Schichtarbeit wenn's drum geht, wie gut sie jetzt zu Hause helfen können oder nicht. Dass alle hier immer nur das Beste im Sinn haben, daran zweifle ich nicht im geringsten. Warum man aber nicht eingestehen kann, dass man als Lehrperson und auch als Eltern natürlich Teil eines ungerechten Systems ist und dass man nicht sieht, welchen Teil man dazu beiträgt, dass die Dinge sich nicht ändern, das erschliesst sich mir wahrhaftig nicht. Ich glaube ferner, kaum jemand hat meinen ersten Beitrag zum Thema Hausaufgaben im "Aufreg-Thread" wirklich zu Ende gelesen. Da hing noch ein Zitat von Quittengelee an, die meinte, es könnte ja einen Grund geben, dass es in Bayern besser geht, als anderswo. Ich schrieb, ja das kann ich mir auch vorstellen, wenn dort die Lehrpersonen die Hausaufgaben, die sie aufgeben, wenigstens verpflichtend kontrollieren. Infolge wurde ich insbesondere von mehreren Lehrpersonen aus Bayern fast gelyncht.

Caro07 Ich stimme dir absolut zu bezüglich der Vermutung, dass viele bildungswissenschaftliche Erhebungen methodisch nicht sauber sind. Wann immer es um menschliches Verhalten und soziale Strukturen geht, ist es sehr schwierig, Kausalitäten herzustellen. Man kann verschiedene Korrelationen sehen, die unterschiedlich stark ausfallen und daraus Rückschlüsse ziehen. Und wir wissen alle, dass verschiedenste Gruppierungen jeweils unterschiedliche Motivationen haben, dass die Korrelationen in ihrem Sinne interpretiert werden. Uns Lehrpersonen eingeschlossen. Quittengelee wird eher an die Studien "glauben", die zeigen, dass ein stark differenziertes System schlecht im Sinne der Bildungsgerechtigkeit ist, ich werde eher an die Studien "glauben", die das Gegenteil zeigen. Weil es in meiner anekdotischen Welt Sinn macht.

Was man aber in Situationen, in denen es noch eine Übertrittsempfehlung gibt (scheint in einigen BL in Deutschland noch der Fall zu sein, bei uns sowieso) ganz sicher herausfinden kann ist, wie häufig bei formaler Erfüllung der jeweiligen Bedingungen diese oder jene Empfehlung ausgesprochen wurde. Jugendliche, die bei uns im Baselland am Progymnasium ein Zeugnis mit einer 4.0 im Schnitt haben, haben sich formal für den Übertritt in die gymnasiale Oberstufe qualifiziert. Ich kann dir allein aus persönlicher Erfahrung an meiner Schule schon versichert, dass mit dieser Qualifikation aber verdächtig viele Kinder aus Migranten- und Arbeiterfamilien an der Fachmittelschule landen. Ob es am Ende die Lehrpersonen sind, die auf die Eltern einreden oder die Eltern selbst sich nicht getrauen, die Kinder ans Gymnasium zu schicken ... keine Ahnung. Bei dem Prozess bin ich ja nicht dabei, ich sehe nur das Resultat. Eine messbare Tatsache ist auch das Ding mit der Übertrittsprüfung in Zürich und der bezahlten Nachhilfe. Ich habe ein Jahr Aargau gearbeitet als es dort auch noch eine Abschlussprüfung an der Bezirksschule gab. Da sind dann Kinder reicher Eltern mit sehr viel Druck und natürlich Geld für die externe Unterstützung ans Gymnasium gepusht worden wo sie schon ein halbes Jahr später kläglich abgesoffen waren. Ich war beim Wechsel ins Baselland am Anfang ziemlich erstaunt darüber, dass das Leistungsniveau unserer Erstis gar nicht schlechter, wenn nicht sogar besser ist, obwohl sie nur das 4er-Zeugnis haben müssen und keine Übertrittsprüfung schreiben. Das zeigt mir schon, wie krass die Rahmenbedingungen die Entscheidungsprozesse bei allen Beteiligten beeinflussen.

Zitat von kodi

Eine Erhebung und Speicherung des Berufs der Eltern ist in NRW zum Glück nicht zulässig.

Diese Informationen sind auch nirgendwo gespeichert, die Jugendlichen füllen das Blatt entweder aus oder eben nicht. Ist ja freiwillig. Die meisten sind naiv genug, es zu machen, wenn's keine KLP gibt, die sagt, sie müssen das nicht.

Ich glaube schon deshalb nicht an eine Kausalität, weil im viel gelobten Finnland noch so viele andere Faktoren völlig anders sind, dass sich mindestens bei diesem Vergleich dieser Rückschlüss methodisch absolut verbietet. Z. B. wird immer betont, wie hoch der Anteil an Absolventen mit allgemeiner Hochschulreife doch sei. Weiss man, wie viel dieser Abschluss im Vergleich wert ist? Ich weiss, dass die duale Berufslehre in der Schweiz als weltweit bestes System dieser Art gilt. Ich vermute, ein schweizer Elektrotechniker würde in Finnland vielleicht studieren gehen. Auch die Wertigkeit der deutschen Abschlüsse ist erst Mal sehr gut, deutsche Migranten sind im Ausland gern gesehene Arbeitskräfte. An der Stelle geht's, so glaube ich, erst mal nicht so sehr um "Gerechtigkeit". Die wird im finnischen System meiner Meinung nach durch viel mehr Unterstützung in Form von Lernbegleitung nach dem Unterricht, etc hergestellt. Die haben dort auch kaum Privatschulen. Das zeichnet übrig auch die Schweiz aus, das staatliche Bildungssystem ist messbar deutlich besser.

Die innerdeutschen Vergleiche sind da schon sehr viel ehrlicher. Deine anekdotischen Erfahrungen glaube ich dir gerne, sie sind halt genauso anekdotisch wie meine. Typisch deutsch ist nach der ersten PISA-Studie halt irgendein Aktionismus ausgebrochen und man hat sich auf die Dreigliedrigkeit eingeschossen. Kritik an der Auswertung der Studien gab es immer schon. Ich wundere mich auch immer schon über die zahlreichen Fehlschlüsse, die da gezogen werden. Die Aussage, die nicht differenzierenden Systeme würden bei PISA besser abschneiden, trifft halt überhaupt nicht zu. China, Singapur, etc. Auch daraus lässt sich schliessen, dass A mit B nicht viel zu tun hat.

Für mich klingt der Versuch da einen kausalen Zusammenhang herstellen zu wollen immer schon etwas wie die Behauptung, Homöopathie wirke eindeutig bei Kühen. Natürlich hat die Kuh auf dem Demeter-Hof das bessere Leben. Nur nicht ursächlich wegen der Kügeli. Homogene Leistungsgruppen sind sehr viel einfacher und effizienter zu unterrichten. Daran ist erst mal gar nichts Ungerechtes. Zugegeben finde ich aber auch, dass die Selektion in Deutschland pervers früh passiert. Da überreissen die Kinder doch selber noch nicht, was das bedeutet. Unsere wer erst zwei Jahre später das erste Mal sortiert, das ist in dem Alter natürlich ein riesen Unterschied.

Zitat von mjisw

Ich meine, klar muss man teilweise viel machen, aber doch keine acht Stunden jeden Tag (außer Wochenende). Dann dürfte auch kein MINT-Student einen Nebenjob während der Vorlesungszeit haben können.

Ich bin offen gestanden wirklich verwirrt und frage mich ernsthaft, was du studiert hast. Selbstverständlich ist ein Studium in Regelstudienzeit für sich bereits ein "Vollzeit-Job". Das ist im Übrigen bereits die Schule für unsere Schüler ebenfalls, wenn man sich klar macht, dass selbst in der Sek 1 Schüler i.d.R. um die 30 Zeitstunden pro Woche in der Schule sind und dann noch Hausaufgaben, Klausurvorbereitungen u.ä. on top kommen.

Als ich noch keine Kinder hatte, fand ich die Trennung nach der 4. Klasse auch zu früh. Seitdem mein Kind in der GS war und ich gesehen habe, wie unterschiedlich das Können da schon ist, finde ich es richtig.

Ich denke eher, es sollte nach der 5., 6. und evtl auch 7. Klasse noch bedeutend leichter sein, die Schulart zu wechseln, auch von MS nach RS nach Gym, weil manche sich tatsächlich später erst entfalten.

Zitat von laleona

Ich denke eher, es sollte nach der 5., 6. und evtl auch 7. Klasse noch bedeutend leichter sein, die Schulart zu wechseln, auch von MS nach RS nach Gym, weil manche sich tatsächlich später erst entfalten.

Dafür gibt es inzwischen in einer Reihe von Bundesländern - und nebenbei bemerkt nahezu überall im internationalen Bereich - Gesamtschulen, die genau eine solche Durchlässigkeit ermöglichen. In Deutschland kranken diese aktuell noch an der Parallelstruktur des 2 bis 3-gliedrigen Schulsystems, sodass die soziale Durchmischung an den Gesamtschulen nicht die tatsächliche Durchmischung im Einzugsbereich abbildet.

Wobei ich hier nicht viel Gutes über die Gesamtschulen gelesen habe. Aber von der Idee her top.

Zitat von laleona

Wobei ich hier nicht viel Gutes über die Gesamtschulen gelesen habe. Aber von der Idee her top.

Je nach Schule und Lehrer*in dort auch in Wirklichkeit.

Zitat von laleona

Wobei ich hier nicht viel Gutes über die Gesamtschulen gelesen habe. Aber von der Idee her top.

Wobei das wirklich von Bundesland zu Bundesland und auch teilweise von Stadt zu Stadt sehr unterschiedlich ist. In der niedersächsischen Stadt in der ich lebe, funktioniert die Durchmischung sehr gut. Die integrierten Gesamtschulen haben fast alle einen guten Ruf und auch die Akademikerfamilien schicken ihre Kinder auf diese Schulen.

Zitat von mjisw

Dann dürfte auch kein MINT-Student einen Nebenjob während der Vorlesungszeit haben können.

Das trifft allerdings auch auf die StudentInnen der Medizin zu, die müssen ja auch was essen...

Zitat von Quittengelee

Ein Aufstieg ist jedoch äußerst selten, er gelingt nur 3 Prozent der Schüler. Die Aufteilung in drei Schultypen erweist sich als wichtiger Verstärker der gesellschaftlichen Ungleichheit.

Ich frag mich bei diesen Aussagen immer, wie sauber das erhoben wird.

Ja, es ist fast nie möglich einen Schüler während der S1 von unserer Realschule an einem Gymnasium unter zu bringen. Das liegt primär daran, dass dort keine Plätze frei sind.

Auf der anderen Seite bekommt jeder Schüler mit Q-Vermerk nach Klasse 10 einen Gymnasialplatz, sei es am klassischen Gymnasium oder im gymnasialen Zweig des BK. Das sind bei uns 60% der Abgänger. Von daher ist mir die Aussage mit "nur 3% Schulaufstiegsquote" extrem suspekt.

Vielleicht unterrichte ich natürlich auch an einer statistischen Ausreißerschule....

Man muss bei solchen Quoten genau darauf schauen, auf welchen Grundwert sie sich beziehen. Tatsächlich hat die Bertelsmann-Stiftung 2011 entsprechende Untersuchungen zu Schulformwechseln in Deutschland durchgeführt und festgestellt, dass die Schulformwechslerquote in der Sek 1 tatsächlich nur im Korridor von knapp 2-6% aller Schüler liegt. Unter diesen ist der Anteil der "Absteiger" in den meisten Bundesländern erheblich höher als der Anteil der "Aufsteiger".

(siehe: https://www.bertelsmann-stiftu…echsel_in_Deutschland.pdf)

Dass nach einem qualifizierenden Abschluss in 10 (in NDS "Erweiterter Sekundarabschluss 1") dennoch eine Aufnahme in einer gymnasialen Oberstufe erfolgen kann, macht es nicht wirklich besser. Die bis dahin aufgebauten Lücken in der Sek 1 sind durchaus erheblich und wirken sich auf die Chancen in der Oberstufe klar aus. Von guter Durchlässigkeit kann im mehrgliedrigen Schulsystem eher nicht die Rede sein.

Zitat von Seph

Die bis dahin aufgebauten Lücken in der Sek 1 sind durchaus erheblich und wirken sich auf die Chancen in der Oberstufe klar aus.

Deckt sich nicht mit der Rückmeldung, die wir von Ehemaligen bekommen.

Allerdings ist die eigenartig andere "Schulkultur" für sie oft ein Schock.

Zitat von laleona

Ich denke eher, es sollte nach der 5., 6. und evtl auch 7. Klasse noch bedeutend leichter sein, die Schulart zu wechseln, auch von MS nach RS nach Gym, weil manche sich tatsächlich später erst entfalten.

Von der MS kann nach der 5. zur RS gewechselt werden, nach der 6., 7., 8. und 9. auf den M-Zug, von dem aus man nach der 10. auf FOS oder Gy übertreten kann. Zahlreiche Schüler der MS gehen diesen Weg.

Sehr gut!

Ob es wirklich "zahlreiche" Schüler sind? Ich geh mal Zahlen suchen.

Zitat von mjisw

Da würde dir wahrscheinlich fast jeder Medizinstudent der Welt widersprechen. Nach dem, was mir bekannt ist, ist ein Medizinstudium quasi ein Vollzeitjob (auf welches andere Studium trifft das sonst zu?).

Grober Unfug, in meiner Familie sind alle Ärzte, mein Bruder macht gerade das Examen. Es ist eher kein so hartes Studium. Keine Mathe, viel Auswendiglernen aber alles im Rahmen. Sicher leichter und weniger zeitaufwändig als Ch/Physik/Ing/Inf

Viele Wechsel in der Sek I könnten zwei Dinge bedeuten:

1. Der Schüler hat sich leistungsfähig und -willig noch einmal stark verändert nach nur wenigen Jahren.

2. Die zuvor getroffene Entscheidung folgte aus den falschen Gründen.

Zitat von Seph

Von guter Durchlässigkeit kann im mehrgliedrigen Schulsystem eher nicht die Rede sein

Das stimmt in dieser Pauschalität eben nicht. Wir haben das Gymnasium und eine weitere Mittelschule meist im gleichen Schulhaus, dann klappt das recht gut. Es gehen sicher mehr vom Gymnasium an die FMS als anders rum, die Schwächeren machen den Stufenwechsel meist schon in der Sek I nach "oben". Es hat eigentlich in allen 1. Klassen Gymnasium etwa 2 SuS, die direkt aus dem Niveau E der Sek I kommen und noch 1 - 2 weitere, die in der Sek I einmal vom E ins P gewechselt sind. Wären es noch mehr Wechsler, wäre ja die Zuteilung davor schon fragwürdig. Eine Quote von 40 % oder so Wechsler interpretiere ich nicht als Merkmal für gute Durchlässigkeit, sondern als Merkmal dafür, dass Lehrpersonen an der Primar hahnebüchene Übertrittsempfehlungen aussprechen. Tun sie offensichtlich nicht.

In einem FMS-Kurs mit 8 Personen habe ich im Moment 2 Personen, die in der Sek I mal im Niveau A angefangen haben (das ist die deutsche Hauptschule) neben 3 Personen, die im Aargau an der Bezirksschule waren wovon eine völlig problemlos direkt ans Gymnasium hätte gehen können. In einer 4. Klasse Gymnasium habe ich ein ehemaliges E-Mädchen die mir in der mündlichen Abschlussprüfung sicher eine 6 machen wird. Das ist völlig normal bei uns.

Ich kann diese fehlende Durchlässigkeit in meinem Umkreis nicht bestätigen.
Anekdotisch, da eigene Erfahrungen:
In den Grundschulklassen meiner Kinder war nach der 4. Klasse etwa die Aufteilung 1/3 Mittelschule, 1/3 Realschule und 1/3 Gym. Bei denen, die in der Schule blieben (also Mittelschule) war der Tenor - endlich werden die Klassen kleiner und endlich das Tempo geringer. Davon sind eigentlich alle gut durchgekommen - etliche mit dem erweiterten Abschluss nach der 10. Klasse
Von denen, die auf die Realschule gingen, sind ca. 20 % entweder noch nach der 5. Klasse auf das Gym gewechselt, oder haben (für sie entspannt) die mittlere Reife gemacht und sind dann über die Einführungsklasse ins Gymnasium gekommen. Haben also zu dem Zeitpunkt schon G9 wieder gemacht. Davon waren auch welche, wo ich die Entscheidung der Eltern mit der Begründung (wir kennen das mit dem Gymnasium nicht, also lieber Realschule - DDR) nicht so richtig verstanden habe.
Von dem Drittel, das auf das Gymnasium gegangen ist, sind ca. 10-20 % entweder ca. in der 8. Klasse auf die Realschule gegangen oder nach der 10. auf die FOS / BOS oder in ein anderes Bundesland.
Ich sehe auch aktuell Schüler, die von der Real- oder Mittelschule "hoch" ans Gymnasium gehen, wenn nach der 5. oder 6. Klasse klar wird, dass es gut zu packen ist.
Wenn ich die Klassen aktuell anschaue, sehe ich ein sehr gemischtes Elternhaus - etliche Schüler kenne ich durch Sport usw. auch privat - und keinen grundlegenden akademischen Hintergrund.

Wenn ich mir die Grundschüler in der 4. Klasse anschaue, vermisse ich die 4zügige Realschule - nach der 4. Klasse gingen früher die Schüler, bei denen klar war, dass sie mehr leisten möchten. Die anderen hatten zwei weitere Jahre Zeit sich zu entwickeln und dann den Weg entweder über Realschule oder Mittelschule zu gehen. Auch da gab es in der 4. Klasse schon Auswahltests, die aber nicht für alle verpflichtend waren ( so meine Erinnerung).