Steiner et al.

Tucholsky ist so geistreich und witzig, danke für den Text

Wenn man Tucholsky hat, braucht man sonst nichts mehr. Jener hat für jede Situation etwas vorbereitet.

Der erste Satz war schon der Renner.

Abgesehen davon, daß ich persönlich von Steiner und seiner Anthroposophie nicht viel halte, aber Tucholsky erscheint halt auch sehr als von sich eingenommen:

Auf die Argumente Steiners (wie fragwürdig die auch sein mögen) geht er gar nicht ein, sondern er baut seine "Kritik " (die eigentlich auch nichts anderes als ein persönlicher Anwurf sind) lediglich auf den (subjektiv empfundenen) Gesten, der Mimik, der nicht vorhandenen (zumindest laut seiner Interpretation) Kritikfähigkeit des Kontrahenten und der (angeblichen ?) Reaktion des Publikums auf.

Im Grunde ist das nichts anderes als Hybris - und ob man diese durch (wie auch immer geartete Zustimmung) unterstützen soll, sei mal dahingestellt...

Zitat von Wolfgang Autenrieth

D12 bedeutet die Auflösung von 1 g Wirkstoff in dem Wasservolumen von 400 olympischen Schwimmbecken bzw. in 1.000.000 m³

Die höchste von Herstellern regulär lieferbare D-Potenz ist D1000 (sic!) .

Wobei bereits bei D60 einem Molekül einer beliebigen Substanz in einer Wasserkugel mit einem Durchmesser von 150 Millionen Kilometern (der Abstand von der Erde zur Sonne)entspricht oder weniger als ein Zuckerstückchen … in Milliarden von Galaxien.

D60 ist die von Hahnemann bevorzugte und für die Arzneimittelprüfungen empfohlene Potenz. (Hochpotenzen von Belladonna haben bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen keinen Unterschied zu Placebos ergeben.)

D400 entspräche bereits der Menge eines Moleküls der Ausgangssubstanz im 10320-fachen des gesamten beobachtbaren Universums.

Mal abgesehen von der abwegigen Annahme von Homöopathie-Anhängern, dass eine chemisch nicht mehr nachweisbare Substanz überhaupt eine Wirkung haben kann, wird dort immer so getan, als sei in einer solchen Verdünnung überhaupt nur die Ausgangssubstanz und das Verdünnungsmittel eingeflossen. Dabei wird völlig außer Acht gelassen, dass es nahezu zwangsläufig zu Verunreinigungen kommt. Wie sich diese bei der Potenzierung auswirken sollen, wird dann schlicht nicht mehr erwähnt.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Interessant an der ganzen Verdünnungsgeschichte ist ja das entstehende Umweltproblem.
Beim Potenzieren wird ja immer 9/10 der Lösung weg geschüttet und der Rest aufgefüllt, geschüttelt, 9/10 weggeschüttet...

Das halte ich für kein Problem. In Anbetracht erzielbarer Ladenpreise entsprechender Globuli von ca. 700€/kg für letztlich reine Saccharose (Großhandelspreis um die 2€/kg, in hochreiner Form bis 50€/kg) sind die Margen so groß, dass während der Verdünnung natürlich nichts entsorgt wird, sondern entsprechend mehr Einheiten daraus hergestellt werden.

PS: Zugegeben, bei höheren Potenzen übersteigt das die Lagerkapazitäten jeder Fabrik. Dann ist aber ohnehin nicht mehr zwischen Tinktur und Lösungsmittel zu unterscheiden, da bereits ab ca. D6 der Anteil der Verunreinigungen die der Urtinktur übersteigt.

OT: Hormone werden teilweise in Pikogramm (Billionstel g) gemessen. Irgendwo las ich mal, dass das Vorkommen eines bestimmten Hormons im Körper einer D irgendwas-Potenz entspricht, aber ich finde das Zitat nicht mehr. Weiß das zufällig jemand?

Zitat von Quittengelee

OT: Hormone werden teilweise in Pikogramm (Billionstel g) gemessen. Irgendwo las ich mal, dass das Vorkommen eines bestimmten Hormons im Körper einer D irgendwas-Potenz entspricht, aber ich finde das Zitat nicht mehr. Weiß das zufällig jemand?

Pikogramm pro Milliliter. Sonst macht die Angabe nicht so viel Sinn. Botox D6 ist pharmakologisch übrigens noch wirksam und je nach dem, was in der Ursubstanz so drin ist, kannst du dich mit kleinen D-Potenzen sogar umbringen. Das Problem fängt ja schon damit an, dass nicht definiert ist, was "Ursubstanz" überhaupt sein soll. Gibt mehr oder weniger gut in Ethanol lösliche Sachen , ergo startet man mit völlig unterschiedlichen Konzentrationen. Ob in D6 noch was drin ist oder nicht, kann man also gar nicht wissen.

Danke für die Info Was ich interessanter finde, als die Verdünnerei ist der Umstand, wie Hahnemann auf die Idee mit der Homöopathie kam und wie hartnäckig sich diese Idee bis heute hält.

Zitat von Quittengelee

Danke für die Info Was ich interessanter finde, als die Verdünnerei ist der Umstand, wie Hahnemann auf die Idee mit der Homöopathie kam und wie hartnäckig sich diese Idee bis heute hält.

Soweit ich weiß, geht das auf ein fundamentales Fehlverständnis zur experimentellen Methode und medizinischen Grundkenntnissen zurück. Er soll wohl u.a. mit Chinarinde experimentiert haben, welche bereits als Mittel gegen Malaria bekannt war, und festgestellt haben, dass die regelmäßige Einnahme teilweise vergleichbare Symptome hervorgerufen hat, wie sie für Malaria selbst typisch sind und daraus das Ähnlichkeitsprinzip formuliert.

Dass es sich dabei lediglich um unspezifische Allgemeinsymptome wie Abgeschlagenheit, Herzklopfen u.ä. handelte, spielt ja keine Rolle

Auch war ihm völlig unbekannt geblieben, wie Chinin eigentlich wirklich bei Malaria wirkt (Verhinderung der Biomineralisierung von Häm zu Hämozoin).

Genau, ähnlich wie bei Kindern, in der magischen Phase... Deswegen finde ich es interessant, dass die Beliebtheit und Überzeugung bis heute ungebrochen ist. Knapp 55 Mio verkaufte Verpackungen im Jahre 2018, schreibt der Spiegel, von denen teilweise Krankenkassen (!) Kosten übernahmen. Das Phänomen ist also so witzig nicht, sondern eben durchaus bemerkenswert.

Naja. Als man Chinin gegen Malaria eingesetzt hat, wusste überhaupt niemand, wie es wirkt.* Die erste vollständige Aufklärung des Wirkmechanismus gelang beim Aspirin. Das Ähnlichkeitsprinzip kommt aus der Alchemie und ist nicht von Hahnemann ausgedacht. Jetzt so zu tun, als wären hier alle die krassen Wissenschaftsversteher ist ein bisschen lächerlich. Corona war diesbezüglich in diesem Forum eine echte Offenbarung.

*Edit: Perkin wusste noch nicht mal, wie das Chininmolekül ausschaut, woher auch, der Atombau war ja noch gar nicht geklärt. So kam es ja versehentlich zum Mauvein und der Geburt der chemischen Industrie

Da gab es mal eine sehr sehenswerte Folge von MAITHINK X zu diesem Thema, die das Geblah der Homöopathie auseinandernimmt:

À+

Ihr denkt aber sehr grobstofflich.

Also gell... Nicht falsch verstehen: Dass ich mit Homöopathie nix am Hut habe, ist hoffentlich klar. Warum so viele Leute dran glauben, darüber wundere ich mich hingegen nicht. Wie genau Johanniskraut wirkt, das weiss man z. B. nicht, man weiss nur, dass es wirkt. Man hat wohl zwei pharmakologisch aktive Substanzen identifiziert, die als Reinstoffe isoliert aber nicht die gleiche Wirksamkeit zeigen, wie im Gemisch. Daraus schliesst jetzt eine nicht unerhebliche Anzahl an Personen... Aha, Magie. Also wirken Globuli eben auch. Tja. Die Sache ist eben komplex. Dosis-Wirkungs-Beziehungen sind auch grundsätzlich nicht linear und manche Wirkstoffe lösen irgendwelche biochemischen Kaskaden aus, die scheinbar paradoxe Rückschlüsse zulassen. Wenn man genauer hinschaut, ist es dann aber gar nicht so mysteriös. Von Bio hab ich aber keine Ahnung.

Johanniskraut ist aber auch keine Homöopathie, sondern hier wirken Wirkstoffe nach dem Schlüssel- Schloss Prinzip und man vermutet, dass es sich bei Johanniskraut um einen SSRI, also einen Serotoninwiederaufnahmehemmer handelt. (Hinweis; Sonnenlicht meiden, kann sonst heftige Hautreaktionen geben)

Nein, was du nicht sagst. Der entscheidende Satz in meinem Beitrag war eigentlich der hier:

Zitat von Antimon

Daraus schliesst jetzt eine nicht unerhebliche Anzahl an Personen... Aha, Magie.

Ich bin Chemikern, mir musst du's nicht erklären. Wenn wir aber schon beim Klugscheissen sind: Johanniskraut ist ein Stoffgemisch, dem Stoffgemisch an sich kannst du keine spezifische Wirkung attribuieren. Das schrieb ich aber auch eigentlich.