Dann sollte man Mathe in der Schweiz studieren. Da sind die Abbruchquoten insbesondere im Vergleich zu den Wirtschaftswissenschaften doch eher günstig. 
Mathe zu leicht? Ein Prof regt sich auf...
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Die eigentliche Frage ist doch: Welches Gehaltserwartung hat derselbe Student, wenn er sich entscheidet
a. Mathematik und
b. BWLzu studieren.
Das mag jetzt hier mal die hypothetische Frage sein. Realistisch würde ich mich als MathematikstudentIn, wenn ich mich umorientieren müsste, eher für Informatik entscheiden oder auf Lehramt studieren.
Die Gehaltsverteilung BWL ergibt: Mathematiker verdienen durchschnittlich so viel wie die oberen 75-80% der BWLer. (Rechnung: Lasse in der BWL-Verteilung das untere 20%-Quantil weg, rechne dann den Mittelwert neu aus, gewichtetes Mittel).
Deine Vorgehensweise habe ich verstanden, sie macht immer noch keinen Sinn. Die unteren 20% wegzulassen unter der Annahme, dass eine Mathematikstudentin zu den oberen 75-80% gehören würde, verzerrt einseitig die Aussagen über Gehaltserwartungen.
Es ist noch nicht mal sicher, ob die Mathematikstudentin zu den besseren BWLer gehören würde. Neben den Matheanteilen gibt es im BWL-Studium ja durchaus noch eine Menge anderer Dinge zu lernen. Es wäre auch denkbar, dass der Studierende sich völlig überschätzt hat, zu den 50% Abbrechenden gehört (ich habe zu Abbruchquoten Mathematike auf die Schnelle keine verlässliche Quelle über die Verteilung über die Jahre gefunden. Ich meine sie war lange Zeit eher bei 50% und die 80% sind nur eine Ausreisser?). Dann BWL studiert und hier zu den 20% gehört die abbrechen.
Glaubt man die Durchfallquoten im Internet, ist es nun aber erheblich wahrscheinlicher, in den oberen 75-85% der BWLer zu landen, als Mathematik überhaupt zu bestehen.
Aber wenn ich denn schon mal meine strategischen Entscheidungsmöglichkeiten durchgehe, ist ja die erste Entscheidung, ob ich grundsätzlich mit Mathe klarkomme und mir ein Mathestudium zutraue, dann die zweite Entscheidung, ob ich in die Wirtschaft möchte. Will ich Unternehmensberater werden oder ins Controlling gehen, ist es fast egal ob ich Mathematik mit Nebenfach Mathe oder Wirtschaftsmathe oder BWL studiere, mit leichter Tendenz zu Mathe (Die Abbruchquote ist egal, schaffe ich Mathe nicht, versuche ich es im zweiten Anlauf mit BWL), da Mathematiker eher aus der Masse der BWL Bewerber hervorstechen. Will ich nicht unbedingt in die Wirtschaft und mir noch weitere mathematische Optionen offenhalten, versuche ich es auch erst mit Mathe. Will ich auf jeden Fall was mit Mathe machen, ist die Entscheidung auch klar. In allen Fällen lande ich zuerst bei einem Mathestudium. Mit der grundsätzlichen Prämisse: ich mache gerne was mit Mathe und kann das.
Und wenn ich mit dem Mathestudium klarkomme, würde ich behaupten ist der Arbeitsaufwand zwischen einem Mathestudium und einem BWL Studiuem etwa gleich hoch.
Die Wahrscheinlichkeit ist vielmehr ungefähr gleich Mathematik zu bestehen und in BWL im oberen 50% - Quantil zu landen. Das obere 50% Quantil der BWLer wird aber durchschnittlich besser bezahlt als der durchschnittliche Mathematiker.
Bei der hypothetischen Wahrscheinlichkeitsberechnung müsste aber noch eingerechnet werden, dass das obere 50% Quantil der Mathematiker mehr verdient als das obere 50% Quantil der BWLer, da hier auch die echten Mathematiker drin stecken, die noch besser bezahlt werden oder die gleich gut bezahlten Jobs haben wie die BWLer, somit ist der Durchschnitt höher. Zu welcher Gruppe ich gehöre, ob ich also einen begehrten echten Mathematikerjob bekomme, weiß ich ja noch nicht vorher, aber es besteht die Wahrscheinlichkeit von ca. 0,16 das es so kommen kann. Aber die Wahrscheinlichkeitsberechnung macht nur bedingt Sinn, da der Entscheidungsbaum auch noch eine zweite Stufe hat.
Glaubt man die oben genannten Abbruchsquoten, ist es eben nicht sinnvoll, die Quantile Mathematik und BWL direkt zu vergleichen, weil die Wahrscheinlichkeit, in den jeweiligen Quantilen zu landen dann für den Studienanfänger in Mathematik und BWL nicht gleich und für den Mathematik-Studienanfänger viel niedriger ist.
Bei dem Vergleich der Gehälter ist die Aussage über Abbruchsquoten völlig unerheblich. Hier vergleicht man ausschließlich die fertigen Akademiker.
Aussagen über Abbruchsquoten sind bei der grundsätzlichen Entscheidung für ein Studium evtl. zu berücksichtigen. Die Entscheidungsfindung habe ich oben dargelegt. Hätte ich nur einen Versuch, dann müsste man anders entscheiden und würde das Risiko in Mathe zu scheitern natürlich nicht eingehen.
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Bei Gehältern von Hochschulabsolventen gibt es zwei Aspekte:
1. Leute, die intelligenter sind und die charakterlichen Qualitäten besitzen, ein herausforderndes Studium zu bestehen (welches auch immer) werden im Allgemeinen besser bezahlt.
2. Gewisse Fachausbildungen werden stark nachgefragt, so dass Unternehmen um die Absolventen konkurrieren. Das resultiert dann darin, dass die Absolventen dieser Fachrichtungen ein höheres Gehalt erzielen, als für dieselben Leute mit einer einer anderen Studienrichtung erreichbar gewesen wäre.
An Punkt 1 kann keine Politik, keine Propagierung von Studiengängen, nichts etwas ändern. Dient das Mathestudium in Wirklichkeit nur dazu, solche Leute zu selektieren, wäre es kontraproduktiv, die Anzahl der Absolventen zu erhöhen, denn das ist nur mit Senkung des Anspruchs möglich und die hinzukommenden Studenten liegen am unteren Ende des Spektrums. Das Studium würde dann nur seinen Markenwert verlieren.
Die Anzahl der Absolventen in Mathematik (oder in einem anderen Mint-Studiengang) zu steigern, hat nur Sinn, wenn es eine länger anhaltende Evidenz für Punkt 2 gibt. Wäre dies der Fall (wie derzeit bei Mathematik Lehramt) ist es sinnvoll, mit öffentlicher Propaganda Leute für diesen Abschluss zu gewinnen (und im öffentlichen Sektor mehr zu zahlen). Es kann dann sogar sinnvoll sein, schlechtere Leute auszubilden und die Anforderungen an den Abschluss zu senken. Eine klare Marktprämie sieht man z.B. auch für Absolventen der speziellen Fachrichtung Statistik: Diese Absolventen haben ein Einstiegsgehalt von im Mittel 48 T€ vs. 45T € für Mathematiker. Die potentiellen Studienanfänger und Absolventen sind hier wahrscheinlich vergleichbar. Es besteht somit ein klarer wirtschaftlicher Anreiz, die Spezialisierung Statistik zu wählen.
https://www.berufsstart.de/ein…bachelor/fachrichtung.php
Für die Fachrichtung Master der Mathematik gibt es für Punkt 2 keine Evidenz. Die im Mittel nur 11% höheren Gehälter als im BWL-Studium (entsprechend dem oberen 75%-Quantil der BWLer) erklären sich unter Berücksichtigung der sehr unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, das Studium erfolgreich abzuschließen, sehr wahrscheinlich aus Punkt 1.
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Die Wahrscheinlichkeit ein Studium zu bestehen, hängt bei weitem nicht nur von Intelligenz und Charakter ab und ist natürlich auch durch z.B. schul- und gesellschaftspolitische Entscheidungen beeinflussbar.
Im Übrigen sei erwähnt, dass die Differenzen der Angabe von Einstiegsgehältern gleicher Fachrichtung zwischen einzelnen Quellen teils deutlich höher ausfällt als zwischen einzelnen Fachrichtungen derselben Quelle. Insofern sind diese Angaben nur sehr bedingt belastbar und ich wäre sehr vorsichtig mit Folgerungen dieser Art:
Eine klare Marktprämie sieht man z.B. auch für Absolventen der speziellen Fachrichtung Statistik: Diese Absolventen haben ein Einstiegsgehalt von im Mittel 48 T€ vs. 45T € für Mathematiker. Die potentiellen Studienanfänger und Absolventen sind hier wahrscheinlich vergleichbar. Es besteht somit ein klarer wirtschaftlicher Anreiz, die Spezialisierung Statistik zu wählen.
PS: Das Wort Propaganda im Kontext von Werbung/Nachwuchsförderung für bestimmte Abschlüsse halte ich für völlig daneben.
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. Dient das Mathestudium in Wirklichkeit nur dazu, solche Leute zu selektieren, wäre es kontraproduktiv, die Anzahl der Absolventen zu erhöhen, denn das ist nur mit Senkung des Anspruchs möglich und die hinzukommenden Studenten liegen am unteren Ende des Spektrums. Das Studium würde dann nur seinen Markenwert verlieren.
Ich finde deine Ansichten über das Studium, die Absolvierenden wie auch die Pädagogik schräg, Ich weiße nicht, ob ich erschreckend oder erhellend sagen soll.
Zum einen gehst du davon aus, dass das Studium schlechter wird, wenn mehr Leute es ergreifen. Was wird denn an der Lehre schlechter?
Ich verstehe es bei MINT-Stufiengängen, dass es ein Nadelöhr bei Laborplätzen gibt, in anderen Studiengängen ist es schwieriger bei Praktikumsplätzen (bei engen Vorschriften durch die Uni), bei Exkursionen, bei Werkstätten oder anderem. Das wird auch als Grund für einen NC angegeben.
Im Hörsaal und Seminarraum war die Mindestzahl der Studierenden bei uns durch das Fassungsvermögen des Raumes begrenzt. Warum ist das gerade kn Mathematik anders? Müsste Mathe dann einen NC haben, um die Studierendenzahl klein zu halten?
Zum zweiten gehst du davon aus, dass die besonders intelligenten mit einem -irgendwie besonderen - Charakter im Mathestudium landen. Warum sollte das so sein?
Aus welchem Grund ergreifen Schulabgänger ein Mathestudium oder ein Mintstudium?
An dem Punkt sollte man viel eher ansetzen, denn womöglich würden unzählige andere auch das Studium schaffen können, sie ergreifen es aber nicht, weil sie andere Perspektiven verlockender, vielversprechender oder weniger negativ besetzt sehen.
Sicher sind das auch Personen, die sich den Arbeitsplatz einer Mathematikerin oder eines Mathematikers nicht recht vorstellen können, um so weniger, wenn hier dargestellt wird, dass diese Aufgaben gut auch von Absolvent:innen anderer Studiengänge übernommen werden können. Diese landen dann in anderen MINT-Studiengängen oder z.B. BWL.
Dazu sind es Abiturient:innen, die ihren Arbeitsplatz später woanders sehen, die caritativer, kreativer oder auf ein anderes Fach oder Sprachen spezialisiert arbeiten wollen. Alles Gründe, die wenig damit zu tun haben, dass man das Studium nicht schaffen könnte. Diejenigen darunter, die sich gerne mit Mathematik beschäftigen, könnten ja auch eine Vorliebe für Informatik oder Physik oder Chemie oder Psychologie haben oder gar Sprachen oder Geschichte und sich, warum auch immer, zu diesem Zeitpunkt für den anderen Studiengang entscheiden.
Und nein, die sind alle nicht weniger intelligent oder charakterstark, die meisten können und werden ihr Studium beenden.
Wenn man also mehr Absolvierende im Bereich MINT wollte, müsste man in der Konkurrenz zu den anderen Studiengängen attraktiver werden, zumindest für diejenigen, die auch MINT-affin sind.
Das, worin du einen „Markenwert“ siehst, den du gerne hochhältst, weil das Studium angeblich die Besten selektiert, ist ein Punkt, weshalb andere abgeschreckt werden, selbst wenn sie gut sind und gut studieren, aber gerade diesen Charakterzug ablehnen.
Aber womöglich selektiert man darüber Menschen mit bestimmten Einstellungen, worunter vermehrt auch solche sein werden, die den „Markenwert“ nach dem Studium vor sich her tragen.
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Seph: Da hast du recht. Vorausgesetzt immer, man glaubt die Zahlen. Ich gestehe zu, die Datenbasis für Statistik ist unzureichend. Immerhin steht aber bei dieser Quelle überhaupt etwas zur Datenbasis da.
Fragwürdig ist bei diesen Daten z.B. auch der Umgang mit Teilzeit. Es steht nichts dazu da. Das unterste Quantil sieht aber bei allen Abschlüssen unplausibel niedrig aus. Möglicherweise sind es Leute, die ein duales Studium machen, Zeit für einen weiterführenden Abschluss oder ein aufwändigeres Zertifikat brauchen ..., und man müsste diese Leute eigentlich herausrechnen.
Wenn die Politik sagt, MINTs sind knapp, man muss da politisch etwas tun, liegt die Beweislast aber auf der anderen Seite. Und da ist die Evidenz für Mathematik, Physik und die klassischen Naturwissenschaften Biologie, Chemie usw. ziemlich schwach. Biologie liegt der Durchschnitt z.B. unter BWL.
Wirklich überdurchschnittliche Gehälter gibt es für bestimmte Ingenieur-Studiengänge. Da geht es nicht um "universell einsetzbar" und diese Leute konkurrieren auch nicht BWLern (das tun sie nur, wenn die Marktlage wieder schlecht ist). Sie haben vielmehr ein über ein längeres und hartes Studium erworbenes Spezialwissen, dass auch von anderen Quants nicht einfach so erworben werden kann.
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Zum einen gehst du davon aus, dass das Studium schlechter wird, wenn mehr Leute es ergreifen. Was wird denn an der Lehre schlechter?
Es geht hier nicht um das Studium oder die Lehre, die schlechter werden, sondern darum, dass die Absolventen im Mittel schlechter werden, wenn man mehr Leuten einen Abschluss gibt. Erstaunlich, dass das beim Abitur jeder zugesteht, im Studium soll das aber plötzlich nicht gelten.
Dass viele nicht Mathe studieren, weil sie andere Perspektiven verlockender finden, bestreite ich gar nicht. Ich sage auch nicht, dass Abiturienten ihr Wunschstudium nach erwarteten Gehältern aussuchen sollten. Von all diesen Dingen rede ich gar nicht. Ich sage nur, dass eine besondere Knappheit an Mathematikern nicht besteht - somit auch keine Not, Leute zum Mathestudium zu bewegen, die lieber etwas anderes tun wollen.
Bei einer Schlussfolgerung sollte man als Mathematiker die Richtung beachten:
Mathestudium mit 80% Abbruchquote bestanden --> gewisse charakterliche Qualitäten und Mindestintelligenz vorhanden.
Das Umgekehrte, was du oben unterstellst (alle klugen Leute studieren Mathe) habe ich nie behauptet.
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Es besteht by the way auch keine besondere Knappheit an Chemiker*innen und schon gar nicht an Biolog*innen. Worauf die ganze MINT-Förderei an den Schulen also abzielt, ist mir wahrhaftig immer schon ein Rätsel. Knapp sind in dem Bereich nur Informatiker*innen.
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Das würde ja sämtliche Diskussionen, in denen MINT-ler darlegen, es gäbe zu wenige und man müsse besser bezahlt werden, widersinnig erscheinen lassen.
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Welche Diskussionen sind das denn? Mir fällt überhaupt nur eine Person im Forum ein, die eine Forderung nach einer besseren Bezahlung für MINT-Lehrpersonen mit diesem Argument begründet. Aus meinem Umfeld an nicht-unterrichteten MINT-Leuten kenne ich solche Forderungen nicht. Wenn bei den grossen Firmen z. B. Gruppenleiterstellen ausgeschrieben sind, herrscht da ein ziemlicher Konkurrenzkampf unter den Bewerber*innen. Für die Roche oder Novartis ist es schon günstig, wenn das Zeugnis von der ETH kommt, noch ein PostDoc in USA gemacht wurde, etc. pp. Mich z. B. hätten die sowieso nie genommen, jedenfalls nicht in der Forschung. Eine Kommilitonin von mir ist mit ähnlichen Zeugnissen bei der Roche im QM untergekommen, das wäre wohl möglich gewesen. Es gibt aber ja noch ne Menge KMU, die auch MINT-Leute anstellen, halt in nicht ganz so krass bezahlt, dafür dann aber in der Regel auch gechillter. Würde ich nicht unterrichten, wäre ich wohl in der Materialprüfung oder im Verlagswesen gelandet. MINT ist insofern eine gute Wahl, als dass man aus recht vielen verschiedenen Bereichen am Ende aussuchen kann. Die Arbeitslosenquoten sind vor allem deshalb so klein, weil eben die Passung zwischen Anzahl Bewerber*innen und ausgeschriebenen Stellen sehr gut ist. Ich verstehe das Gehypere der Medien diesbezüglich wirklich nicht und ich kenne es auch nur aus den Medien.
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Ja, sind widersinnig.
Deutlich überdurchschnittliche Einstiegsgehälter erzielen Ingenieure und IT-ler. Für Ingenieure gilt das aber nur, wenn sie genau die Fachrichtung studiert haben, die jetzt gerade gefragt ist. Sonst müssen sie wie jedermann auch SAP oder dergleichen machen und landen im Durchschnitt.
Gleichzeitig sind ITler und Ingenieure im technischen Bereich aber auch die Jobs, in denen man am schwersten alt werden kann. Es gab mal bei Linked-In einen Post, der eingeschlagen ist wie eine Bombe mit dem Titel:
Jobs nur bis 45 - und was, wenn man unverschuldet älter geworden ist
Hunderte kamen aus der Deckung, antworteten und schilderten, dass sie einmal arbeitlos geworden sind, oft durch Insolvenz des Unternehmens, und dann feststellen mussten, dass sie zu alt sind, dass Personaler ihre Bewerbung und ihre Referenzen überhaupt lesen (IT-unterstützte, automatisierte Aussortierungen) und dass sie sich schon seit Jahren kümmerlich in der Selbstständigkeit mit Gelegenheitsaufträgen durchschlagen.
Der ganz überwiegende Teil dieser Leute waren Ingenieure. Ich habe in den ca. 15 Jahren, in denen ich in der Energiewirtschaft tätig war, zwei Entlassungswellen von Ingenieuren miterlebt. Die erste war, als die Stromwirtschaft neureguliert und der Stromhandel eingeführt wurde (ca. 2001). Es gab Überkapazitäten in der Erzeugung, mangelndes Knowhow in den Bereichen Börsenhandel, Risikomanagement und den zugehörigen Prozessen. Somit wurden Ingenieure entlassen, in unfreiwilligen Frühruhestand geschickt, in schlecht angesehene langweilige Controllingpositionen versetzt usw., dafür Ex-Banker und Hochschulabsolventen aller Art eingestellt. Danach kamen die durch die Regierung erzwungenen Stilllegungen rentabler Kraftwerke (Work in Progress). Wieder waren die Leittragenden Ingenieure (abgesehen natürlich von Nicht-Akademikern, die sowieso viel weniger Jobsicherheit genießen und deren Leid viel weniger an die Öffentlichkeit getragen wird).
Das hindert natürlich nicht, dass dieselben Industrien bei der Regierung rumjammern, dass sie einen jungen Ingenieur, der sich mit Windrädern auskennt, jetzt gerade nicht für den Preis finden, den sie sich vorstellen.
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https://www.news4teachers.de/2…-frueher-sitzt-nicht/?amp
Offensichtlich beklagen wir uns nicht zu unrecht.
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Die ständige Wiederholung von Inhalten früherer Klassenstufen im Fach Mathematik - was ja hier vor allem angemahnt wird, ist tatsächlich etwas, was ich in Sachsen gelernt habe.
In meiner Schulzeit in Bayern war das nicht üblich: In der Mittelstufe gab es ziemlich intensiv Konstruktion mit Zirkel und Lineal. Bei vielen Aufgaben musste man denken (Hilfslinien konstruieren usw.). Es war bei vielen gefürchtet. Im Abitur spielte das keine Rolle. Wer irgendwie durchgekommen war, wurde das nie wieder gefragt.
Hier gibt es jede Mathestunde zum Einstieg eine tägliche Übung mit ca. 10 Aufgaben: eine Bruchrechenaufgabe, eine Prozentaufgabe, mal was konstruieren, mal Schriftlich Rechnen, mal eine Vorder-/Seitenansicht skizzieren, mal einen Winkel ausrechnen, mal Rechenregeln mit negativen Zahlen anwenden, nur einfache, schnelle Aufgaben, alles ohne Hilfsmittel, nichts Weltbewegendes, aber alles wird immer und ständig wiederholt.
Das Merkwürdige daran ist, dass dasselbe in Bayern beim Fremdsprachenlernen früher selbstverständlich war - ein Vergleich, den Max von Renesse auch zieht: Jede Lateinstunde gab es die Hausaufgabe, einen Satz neue Vokabeln zu zu lernen und einen Satz alte Vokabeln zu wiederholen. Und jede Stunde wurde jemand dazu abgefragt. In modernen Fremdsprachen wurden nachgeschlagene Vokabeln eingeschrieben und gelernt.
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Die ständige Wiederholung von Inhalten früherer Klassenstufen im Fach Mathematik - was ja hier vor allem angemahnt wird, ist tatsächlich etwas, was ich in Sachsen gelernt habe.
Nennt sich "Spiral-Lehrplan" - und macht(e) Sinn.
