Klassenfahrten nach UK unter den derzeitigen Rahmenbedingungen

Zitat von Ichbindannmalweg

Wenn du so fragst: die brauchen das als letzte, die reisen genug.

Es geht mir schlicht darum, dass viele Kinder auf Förderschulen gesundheitliche Baustellen haben, die eine ständige Verfügbarkeit von medizinischer Versorgung nötig machen. Das ist schon im Inland eine Herausforderung. Von zusätzlicher Betreuung mal ganz zu schweigen, dürfte sich schwierig werden die zu bekommen.

Zum Einen: Was bringt dich zu der Annahme, das habe für den Fall von Leon A. eine Rolle gespielt? In der Presse war bislang nur zu lesen, er habe Wahrnehmungsstörungen gehabt und daher einen entsprechenden Förderbedarf. Von chronischen schweren Erkrankungen, die eine ständige medizinische Versorgung notwendig machen, ist keineswegs die Rede. Das Problem akuter Erkrankungen hingegen ist nicht auf Förderschulen beschränkt, sondern kann immer auftreten.

Zum Anderen: Die Obduktionsergebnisse stehen noch immer aus, die Todesursache ist schlicht unklar. Einfache Halsschmerzen vorab sind da jedenfalls keine hinreichenden Symptome einer schweren Erkrankung und müssen nicht unbedingt einen Arztbesuch erfordern. Ob es am Vortag Anzeichen einer schwereren Erkrankung gab und die Lehrkräfte hätten reagieren müssen, können wir hier schlicht nicht einschätzen.

Zitat von Quittengelee

Wo hast du gelesen, dass das eine Förderschulklasse war?

Laut NDR war der Schüler nicht auf einer reinen Förderschule, sondern: "Der Jugendliche besuchte den zehnten Förderklassen-Jahrgang einer Bremer Oberschule." (Förderschüler stirbt auf Abschlussfahrt - Vorwürfe gegen Lehrer | NDR.de - Nachrichten - Niedersachsen - Studio Oldenburg).

Zitat von Ichbindannmalweg

dass viele Kinder auf Förderschulen gesundheitliche Baustellen haben, die eine ständige Verfügbarkeit von medizinischer Versorgung nötig machen

Aha, und das weißt du woher?

An meiner Förderschule gibt es 2 Epileptiker und 2 Asthmatiker, das war's aber auch schon. Dürfte an jedem Gym ähnlich sein.

Ich schätze, du sitzt einen Vorurteil auf und denkst bei "Förder" nur an eine bestimmte Förderschulart.

Das Problem ist hier nicht der Förderbedarf, sondern die 80 % schwerbeschädigt. Wie bereits geschrieben ist das noch mal eine ganz andere Baustelle. Die meisten Kinder mit Förderbedarf liegen deutlich unter 50 %.

Zitat von Magellan

Aha, und das weißt du woher?

An meiner Förderschule gibt es 2 Epileptiker und 2 Asthmatiker, das war's aber auch schon. Dürfte an jedem Gym ähnlich sein.

Ich schätze, du sitzt einen Vorurteil auf und denkst bei "Förder" nur an eine bestimmte Förderschulart.

Wir haben an meinem "normalen" Gymnasium auch (chronisch) kranke und körperlich mehr oder weniger stark eingeschränkte SuS. Dass die Verfügbarkeit medizinischer Versorgung gegeben sein sollte, ist meiner Ansicht nach generell gültig, wenn man mit SuS reist. Irgendetwas kann immer passieren. In Großbritannien, Italien, Österreich und den meisten anderen europäischen Ländern dürfte das unproblematisch sein.

In dem Fall, um den es geht frage ich mich allerdings, warum der Schüler keinem Arzt vorgestellt und offenbar unbeaufsichtigt gelassen wurde.

Zitat von plattyplus

Ich habe keine Ahnung, wie ich dem Schüler auf einer Fahrt gerecht werden soll.

Du hast ja noch ein bisschen Zeit, dass mit Eltern, Ärzten, ggf. Betreuung und nicht zuletzt dem Schüler selbst zu klären.

Zitat von Moebius

Das Problem ist hier nicht der Förderbedarf, sondern die 80 % schwerbeschädigt.

Vielleicht, vielleicht auch nicht

Darüber kann hier niemand eine belastbare Aussage per Ferndiagnose auf der Grundlage eines polemischen Posts treffen.

Zitat von Seph

Zum Einen: Was bringt dich zu der Annahme, das habe für den Fall von Leon A. eine Rolle gespielt? In der Presse war bislang nur zu lesen, er habe Wahrnehmungsstörungen gehabt und daher einen entsprechenden Förderbedarf. Von chronischen schweren Erkrankungen, die eine ständige medizinische Versorgung notwendig machen, ist keineswegs die Rede. Das Problem akuter Erkrankungen hingegen ist nicht auf Förderschulen beschränkt, sondern kann immer auftreten.

Ich habe ein Kind mit einer Wahrnehmungsstörung, was in unseren Fall bedeutet (kann bei dem Jungen anders sein), dass er sich Schmerzen nicht wahrnimmt und artikulieren kann. Dann heißt es, an minimalen Verhaltensänderungen zu erkennen, dass etwas nicht stimmt und sicherheitshalber zum Arzt zu gehen, um das überprüfen zu lassen. Die Verantwortung dafür kann ich keinen Dritten übertragen, zumindest nicht über mehrere Tage.

Als Lehrer wäre ich auch nicht mit einen Kind, dessen Symptome Halsschmerzen waren, in die Notaufnahme. Auch die Eltern scheinen die Situation ja nicht richtig eingeschätzt zu haben, darauf weist zumindest die Bitte der Eltern hin, in eine Apotheke oder zum Arzt zu gehen.

Was bedeutet denn Förderklasse in Bremen? Sind da ausgebildete Sonderpädagogen? Als normaler Lehrer kann man das ja alles noch weniger einschätzen als die Kollegen, die schon viel Erfahrung mit diversen Krankheitsbildern haben.

Wie gesagt, ich finde das Ziel der Fahrt sehr gewagt, wenn es eine Gruppe von Schülern ist, die die unterschiedlichsten Probleme gesundheitlicher Art mit sich bringen können. Ein Ziel ganz in der Nähe und der Schüler hätte von seinen Eltern abgeholt werden können.

Zitat von Ichbindannmalweg

Als normaler Lehrer kann man das ja alles noch weniger einschätzen als die Kollegen, die schon viel Erfahrung mit diversen Krankheitsbildern haben.

Wir kommst du darauf, dass körperlich kranke SuS automatisch in Förderschulen beschult werden? Was hat Krankheit mit Förderbedarf zu tun?

Zitat von Schmidt

Wir kommst du darauf, dass körperlich kranke SuS automatisch in Förderschulen beschult werden? Was hat Krankheit mit Förderbedarf zu tun?

Das habe ich nie behauptet. Im Gegenteil gehe ich davon aus, dass rein körperlich behinderte Schüler inzwischen vorwiegend eine Regelschule besuchen. Woher ich das weiß? Gespräche mit Förderschullehrern aus unserer Stadt. Privates Interesse, den nächstes Jahr müssen wir unser Kind einschulen. Und das mit Sicherheit nicht in eine Regelschule.

Zitat von Schmidt

Vielleicht, vielleicht auch nicht

Darüber kann hier niemand eine belastbare Aussage per Ferndiagnose auf der Grundlage eines polemischen Posts treffen.

Ich spekuliere nicht, ich bewerte ausschließlich die vorliegenden Informationen, alle anderen Possibilitäten blende ich zunächst mal aus. Und da ist GdB80 eben anders zu bewerten als GdB20 (was üblicherweise bei Kindern mit Diabetes der Fall ist, also dem Ausgangsfall). Bei solchen Entscheidungen kann man auch Lehrkräften nur raten zu denken, wie ein Jurist und wenn dort entschieden wird, kommen immer zuerst die objektiv "messbaren" Tatsachen und dann lange nichts.

Zitat von Moebius

Ich spekuliere nicht, ich bewerte ausschließlich die vorliegenden Informationen, alle anderen Possibilitäten blende ich zunächst mal aus. Und da ist GdB80 eben anders zu bewerten als GdB20 (was üblicherweise bei Kindern mit Diabetes der Fall ist, also dem Ausgangsfall). Bei solchen Entscheidungen kann man auch Lehrkräften nur raten zu denken, wie ein Jurist und wenn dort entschieden wird, kommen immer zuerst die objektiv "messbaren" Tatsachen und dann lange nichts.

Du hast gar nicht alle objektiv messbaren Tatsachen. Alleine aufgrund des GdB kann gar keine Entscheidung getroffen werden. Das wird dir sicher auch ein Jurist bestätigen. Entscheidungen sind in der Regel Abwägungen unter Berücksichtigung der Besonderheiten des Einzelfalls, nicht eine bloße ja/nein Entscheidung anhand des GdB. Für einen GdB 80 reicht es bspw. "schon", wenn ein Arm ab dem Schultergelenk fehlt oder bei Mukoviszidose. Das sind sicher erhebliche Einschränkungen, aber kein pauschaler Grund, SuS nicht mit auf Klassenfahrt zunehmen.

Zitat von Schmidt

...oder bei Mukoviszidose. Das sind sicher erhebliche Einschränkungen, aber kein pauschaler Grund, SuS nicht mit auf Klassenfahrt zunehmen.

Oha, Mukoviszidose ist gerade besonders krass. Aber normale Eltern mit einem Kind, das an Mukoviszidose erkrankt ist, würden ihr Kind nicht ohne Anweisung und klare Absprachen auf eine Busfahrt mitschicken, schon gar nicht bei Infektanzeichen.

Ehrlich gesagt glaube ich, dass sowohl im aktuellen als auch im davor besprochenen Fall, die Elternhäuser nicht zurechnungsfähig (politisch korrekter Ausdruck?) waren.

Der Spiegel berichtet, dass Emilys Vater auf Schadenersatz und Hinterbliebenengeld klagt. (Bezahlschranke) https://tinyurl.com/bdepvtx3

Zitat von Ratatouille

Der Spiegel berichtet, dass Emilys Vater auf Schadenersatz und Hinterbliebenengeld klagt.

Was man dazu sagen sollte:

Gegen das Land NRW, nicht gegen die beteiligten Lehrkräfte.

Zitat von Moebius

Was man dazu sagen sollte:

Gegen das Land NRW, nicht gegen die beteiligten Lehrkräfte.

Hier ohne Bezahlschranke: https://www.news4teachers.de/2…r-will-nun-schadenersatz/

Klar klagt der Vater gegen das Land NRW, allein schon weil das Land solventer ist als einzelne Lehrerinnen. Selbstverständlich wird das Land versuchen sich das Schmerzensgeld bei den Lehrerinnen zurückzuholen und dabei höchstwahrscheinlich auch auf Grundlage der groben Fahrlässigkeit erfolgreich sein. Am Ende sind die Lehrerinnen für den Rest ihres Lebens also auch finanziell ruiniert, da man sich dieser Schmerzensgeldzahlumgen nicht mittels Privatinsolvenz entziehen kann und der Rechtstitel für die nächsten 30 Jahre vollstreckbar ist.

Zitat von plattyplus

da man sich dieser Schmerzensgeldzahlumgen nicht mittels Privatinsolvenz entziehen kann und der Rechtstitel für die nächsten 30 Jahre vollstreckbar ist.

Wie du selbst schon geschrieben hattest, richtet sich die Klage auf Schmerzensgeldzahlung und - sofern es überhaupt zu einer solchen in entsprechend relevanter Höhe kommt - der entsprechende Titel gegen das Land und nicht gegen die Lehrkräfte. Wird der Beamte in Regress genommen, führt das dennoch nicht zu einer Übertragung des vollstreckbaren Titels aus dem ursprünglichen Verfahren auf den Beamten, sondern ist ein getrennter Vorgang.

"Die Lehrerinnen sollen sich vor der von ihnen betreuten mehrtägigen Fahrt nach London nicht schriftlich über die Vorerkrankungen der teilnehmenden 60 bis 70 Schüler erkundigt haben. Denn dann hätten sie gewusst, dass die 13-jährige Emily seit Jahren Diabetikerin war, die regelmäßig Insulin spritzen musste. Auch das Mädchen und ihre Eltern haben den Angaben zufolge nicht auf die Erkrankung hingewiesen."

Bitte was? Als Eltern informiere ich die Klassenleitung nicht darüber, dass mein Kind Diabetes hat? Und dann auch noch die Lehrer verklagen?

"Der Zustand des Kindes hatte sich auf der Fahrt stetig verschlechtert, worüber mitreisende Schüler die Lehrerinnen informiert hatten. Bei entsprechender Kenntnis hätten die Pädagoginnen anders auf die Beschwerden reagieren und eine frühzeitige Aufnahme in ein Krankenhaus veranlassen müssen, so die Anklage. Das hätte laut Gutachten den Tod der Schülerin wohl verhindert."

Und da sagt das Mädchen oder eine Mitschülerin nicht zu den Lehrkräften, dass sie Diabetikerin ist? Ihr geht es schlecht und sie weiß mit 13 Jahren nicht, dass ihr Blutzuckerspiegel vielleicht nicht in Ordnung ist, wenn sie langjährige Diabetikerin ist?

Wir hatten auch eine Diabetikerin in der 5. Klasse, die war es erst seit einem Jahr. Sofort haben die Eltern uns Klassenlehrkräfte gebriefed, dass sie Diabetes Typ I hat und, worauf wir achten sollen. Weiterhin hatte das Mädchen einen Sensor, der automatisch anschlägt, wenn der Blutzuckerspiegel sinkt und dann bekommen die Eltern sogar zuhause über App die Info.

Achhhh warum verklagt man die Lehrkräfte in diesem Fall und nicht die Ärzte, die hätten wissen müssen, dass es solche Apps und Sensoren gibt? Hätten sie so etwas eingebaut, wäre das Kind nicht verstorben! Verklagen!

Eltern, die es nicht mal für nötig halten die Lehrkräfte (und dann noch vor einer Klassenfahrt!!!) zu informieren, was die gesundheitliche Situation der Tochter ist.... nee ganz ehrlich, habe Null Verständnis für irgendein Urteil, das den Lehrkräften den schwarzen Peter (darf man das politsch noch sagen? Ist ja immer ein Minenfeld hier im Forum) zuschiebt.

Naja mal wieder ein Grund, warum man Klassenfahrten strikt verweigern sollte.

Zitat von plattyplus

Klar klagt der Vater gegen das Land NRW, allein schon weil das Land solventer ist als einzelne Lehrerinnen.

Die Klage richtet sich gegen das Land NRW, weil das der Rechtsweg ist. Lehrkräfte handeln bei dienstlichen Tätigkeiten - genau so wie jeder andere Beschäftigte - stellvertretend für ihren Dienstherren. Eine direkte Klage gegen den Beschäftigten ist in der Regel nicht möglich. Ich schreibe das so deutlich, da es gerade bei Lehrkräften immer noch die Angst "wenn ich xyz mache werde ich ja sofort verklagt" gibt.

Zitat von plattyplus

Selbstverständlich wird das Land versuchen sich das Schmerzensgeld bei den Lehrerinnen zurückzuholen und dabei höchstwahrscheinlich auch auf Grundlage der groben Fahrlässigkeit erfolgreich sein.

Das ist Polemik. Mir wäre kein einziger Fall bekannt, bei dem der Dienstherr eine Lehrkraft erfolgreich in Regress für einen verursachten Schaden genommen hätte. Es mag welche geben, aber in der Regel wird der Versuch dieser Durchgriffshaftung gar nicht unternommen, weil dem Dienstherr die problematischen Folgen daraus bewusst sind und es auch schwierig in der Durchsetzung ist.

Zitat von Firelilly

darf man das politsch noch sagen? Ist ja immer ein Minenfeld hier im Forum

Opferrolle, die

Zitat von Firelilly

Naja mal wieder ein Grund, warum man Klassenfahrten strikt verweigern sollte.

Klassenfahrten gehören in NRW zu den sonstigen Aufgaben der Lehrkräfte und können nicht strikt verweigert werden. (Und jetzt bitte keine Belehrung, dass dafür auch die Rahmenbedingungen stimmen müssen, Stichwort Reisekostenerstattung, das sollte selbstverständlich sein.)