Mach’s mündlich, wenn dir das reicht.
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Wenn ihr ein nicht-schriftliches Verfahren habt, bitte, macht das. In einer Gesprächsrunde darum zu bitten, die Hand zu heben, wenn man ein chronisch krankes Kind hat, ist aber vielleicht noch nicht das Optimum
Darum geht es nicht. Ich habe schon in meinem ersten Beitrag hier im Thread geschrieben, wie ich es mache.
wie ich es mache.
Und? Warum machst du es so?
Weil ich es für sinnvoll halte und es seit 40 Jahren so kenne. Was ich sinnvoll finde, spielt aber keine Rolle.
Braucht man zum Verurteilen nicht eine Rechtsgrundlage? Der Richter kann doch nicht sagen "Es ist sinnvoll, das schriftlich zu machen. Also..." sondern er muss über ein klares rechtliches Fehlverhalten richten.
Was ich sinnvoll finde, spielt aber keine Rolle.
Naja, wenn du etwas einfach nur so findest, ist das wenig relevant. Soweit. Das jeweilige Verfahren könnte aber das Ergebnis von Überlegungen sein. Um eine solche Fahrt mit der nötigen Sorgfalt vorzubereiten, muss man sich halt etwas überlegen. Wenn man das nicht tut, hat man ein Problem. Wenn man auf eine doofe Idee verfällt, auch.
Wer mag kann vor Gericht mit „ja, warum denn nicht?“ auflaufen.
er muss über ein klares rechtliches Fehlverhalten
Eben. Das Fehlverhalten bestand darin, den Gesundheitszustand nicht abgefragt zu haben, dass er als Grundlage für die Planung dienen konnte. Gesetze liefern den rechtlichen Rahmen, sie geben nicht immer alle Details vor.
Es macht womöglich auch einen Unterschied, ob jemand für einen Posten eingestellt ist und besoldet wird, der nunmal erfordert Entscheidungen zu treffen. Dabei kann man immer Fehler machen. Die werden einem dann angelastet.
Die Kolleginnen haben womöglich gemeint, alles Nötige getan zu haben. Hinterher müssen sie leider erfahren, dass das nicht stimmt. Sie unterlagen einer Fehleinschätzung.
Wir treffen den ganzen Tag (und manchmal auch abends) Entscheidungen. Das müssen wir tun, weil eben nicht jedes Detail geregelt ist. Da bleibt immer ein Restrisiko, dass wir uns vertun. Vieles davon mag entschuldbar sein, man macht es halt beim nächsten Mal besser. Das Strafrecht liefert aber ein Recht enges Korsett, was im Falle eines Fehlers zu tun ist.
Eben. Das Fehlverhalten lag eben daran, den Gesundheitszustand nicht abgefragt zu haben, dass er als Grundlage für die Planung dienen konnte. Gesetze leifern den rechtlichen Rahmen, sie geben nicht immer alle Details vor.
Zumindest laut Zeitungsberichten lag das Fehlverhalten daran, den Gesundheitszustand nicht schriftlich abgefragt zu haben. Aber wie gesagt gibt es dafür keine rechtliche Grundlage und abgefragt wurde es. Unter Zeugen. Und wenn ich es richtig verstanden habe auch im Beisein des Vaters.
Gibt es eigentlich schon eine schriftliche Urteilsbegründung? Da muss es ja genau drin stehen.
Nimm dir im Zweifel einen teuren Anwalt, der was kann. Gericht ist nicht gleich gerecht.
Fahr gar nicht erst mit Schülern irgendwohin. Gibt ja doch nur Ärger:
Wurde in diesem Thread schon mal bemerkt, dass wir uns im Kreis drehen? Die Abfrage hätte schriftlich erfolgen müssen, weil das gewählte Verfahren nicht funktioniert.
Bei meiner Frage geht es um die Frage, ob ein schriftliches Verfahren rechtlich vorgegeben ist. Nicht darum, ob es sinnvoll ist.
Aber deine Antworten auf meine Überlegung darauf drehen sich wirklich im Kreis. 
Fahr gar nicht erst mit Schülern irgendwohin. Gibt ja doch nur Ärger:
Es gibt einiges, das gegen Klassenfahrten spricht. Womöglich auch einiges dafür. Dass es „nur Ärger” gebe, ist aber Quatsch. Jedes Jahr finden tausende Klassenfahrten problem- und reibungslos statt. Ob das nun Glück ist oder an guter Vorbereitung liegt, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber es scheint zu gehen.
Der Katastrophismus ist — wie eigentlich immer — nicht angebracht.
Vielmehr möchte ich einladen, sachlich abzuwägen, ob eine Klassenfahrt angezeigt ist und der Aufwand durch den Nutzen gerechtfertigt. Wenn man sich entscheidet zu fahren, sollte man entsprechend gründlich planen, genug Personal mithaben etc.
„Wir fahren gar nicht.“ wird sich in der Praxis nicht durchsetzen. Deshalb halte ich es für angemessen, pragmatisch vorzugehen und im Falle einer Fahrt, möglichst viel vorher zu durchdenken. Das ist tatsächlich angesichts von Ämtern im gehobenen und höheren Dienst nicht zuviel verlangt.
Also, bleibt zu Hause, wenn ich der Zinnober nichts bringt. So mache ich das. Wenn ihr fahrt, macht es anständig. Und keine Rumgeule, es ginge „nicht anders“, wenn ihr irgendwelche komischen Entscheidungen trefft. Wenn ihr es entscheiden habt, habt ihr es entscheiden (und müsst auch den Kopf dafür hinhalten).
Gesetze liefern den rechtlichen Rahmen, sie geben nicht immer alle Details vor.
Hier gibt es aber kein Gesetz, auch kein Ungenaues.
Vieles davon mag entschuldbar sein, man macht es halt beim nächsten Mal besser.
Du hast mitbekommen, dass ein Kind gestorben ist? Da kann man nichts besser oder je wieder gut machen.
Bei meiner Frage geht es um die Frage, ob ein schriftliches Verfahren rechtlich vorgegeben ist.
Ja, weil es einzig der Sorgfaltspflicht genügt.
Nicht darum, ob es sinnvoll ist.
Der Punkt ist, dass die Alternative nicht sinnvoll ist (in dem Sinne, dass sie den Zweck nicht erfüllt). Insofern bleiben nur noch die sinnvollen Verfahren über.
Hier gibt es aber kein Gesetz, auch kein Ungenaues.
Die Verpflichtungen, die wir im Umgang mit Kindern haben, sind wehr wohl rechtlich geregelt. Das weißt du hoffentlich. Es geht um die Frage, welche Details im Gesetz stehen und welche man gegebenenfalls (selbstständig) ableiten muss. Von „ungenau“ schrieb niemand etwas.
Hier gibt es aber kein Gesetz, auch kein Ungenaues.
Du hast mitbekommen, dass ein Kind gestorben ist? Da kann man nichts besser oder je wieder gut machen.
In der Hoffnung, dass nicht noch mehr Kinder sterben, verletzt werden oder Schaden nehmen, sollte beim nöchsten Mal nicht den gleichen Fehler nochmal machen, sondern man macht es beim nächsten Mal (genauer: ab dem nächsten Mal) besser. „Wieder gut“ machen kann man das in der Tat nicht, deshalb schlug ich derlei auch nicht vor.
Diejenigen, die vorher keine Klarheit darüber hatten, dass so eine Abfrage notwendig ist, wissen es jetzt. Und diejenigem, die nicht wussten, wie man die vorzunehmen hat, wissen es jetzt auch: schriftlich.
Hier gibt es aber kein Gesetz, auch kein Ungenaues
Doch, gibt es, ist doch mehrfach verlinkt worden. Da steht einfach nicht explizit was von "schriftlicher Abfrage".
Wie ist das bei euch, speziell jetzt Menschen aus NRW, habt ihr schulhausintern noch detailliertere Vorgaben? Bei uns ist das Gesetz schon ganz grundsätzlich immer recht vage verfasst, eine Präzisierung ist immer Aufgabe der einzelnen Schule. Dann würde man auch in einem Gerichtsverfahren schauen, was eben in der schulhausinternen Weisung gestanden hat.
Da steht einfach nicht explizit was von "schriftlicher Abfrage".
Bestimmte Formen des Nachweises sind auch an fast allen anderen Stellen nicht vorgegeben, aber es ist klar, dass ich die Erfüllung meiner Dienstpflicht im Zweifelsfall nachweisen können muss. Darum schreibe ich und tausende andere Lehrkräfte die Begehung der Fluchtwege ins Klassenbuch, die Sicherheitsbelehrung in Physik lasse ich mir von jedem Schüler unterschreiben.
Bestimmte Formen des Nachweises sind auch an fast allen anderen Stellen nicht vorgegeben, aber es ist klar, dass ich die Erfüllung meiner Dienstpflicht im Zweifelsfall nachweisen können muss. Darum schreibe ich und tausende andere Lehrkräfte die Begehung der Fluchtwege ins Klassenbuch, die Sicherheitsbelehrung in Physik lasse ich mir von jedem Schüler unterschreiben.
Richtig und deshalb mache ich auch immer eine Gefährdungebeurteilung vor Versuchen. Das ist gerade für Chemiker:innen notwendig.
Und genau deshalb lassen wir uns auch schriftlich von den Eltern geben, ob das Kind/ der Jugendliche eine Vorerkrankung/ Allergie hat oder ob es Medikamente nimmt. Wenn das Kind / der Jugendliche dann eine Tablette nimmt und es dadurch zu einem Notfall, bin ich wenigstens hinsichtlich der erfolgten Abfrage auf der sicheren Seite. Und das lassen wir uns auch dann geben, wenn Lehrkräfte mitfahren, die die Kinder/ Jugendlichen kennen.
die Sicherheitsbelehrung in Physik lasse ich mir von jedem Schüler unterschreiben
Ich nicht. Bei uns ist das alles nicht schriftlich dokumentiert. Wir arbeiten deswegen auch nicht "schlampiger" und im Zweifel weiss eben auch die Rechtsabteilung vom Kanton damit umzugehen. Deswegen frage ich ja, ob das "ungeschriebene" Gesetze bei euch sind oder was an anderer Stelle eben doch präzisiert ist. Gerade als Chemikerin mache ich mir oft Gedanken um sowas und finde den vorliegenden Fall eben auch aus der Perspektive interessant.
Anmerkung: Es kommt eben durchaus auch vor, dass sich unsere Gerichte in solchen Dingen am benachbarten Ausland orientieren. Die vage Ausformulierung der Gesetzestexte hat Vor- und Nachteile.
Als Klassenlehrperson laufe ich die Fluchtwege am 1. Schultag mit meiner Klasse ab. Das ist schulhausintern so vorgeschrieben. Dann haben wir 1 x pro Schuljahr eine Evakuationsübung. Aber wer halt nicht da war, war nicht da. Sicherlich das heikelste Ereignis ist bei uns an der Schule der Wintersporttag. Die Jugendlichen sind den ganzen Tag ohne Aufsicht am Berg. Diesbezüglich geht auch eine schriftliche Erklärung nach Hause an die Eltern.
Vor 2 Jahren gab es einen schweren Unfall, eine Schülerin ist mit dem Schlitten an einen Stein gefahren und hat sich buchstäblich das Gesicht zerschlagen. Da musste sogar ein plastischer Chirurg ran. Sie trug aber einen Helm und war auf einer abgesicherten Piste unterwegs. Einige KuK waren der Meinung, das sei ein juristisch relevantes Ereignis, war es aber nicht. Um sowas zu verhindern kann man nur den Wintersporttag absagen.
Bei meiner Frage geht es um die Frage, ob ein schriftliches Verfahren rechtlich vorgegeben ist.
Das ergibt sich aus der Garantenstellung.
Als Normalbürger muss man nur dafür einstehen, wenn man rechtlich vorgeschriebene Handlungen unterlassen hat (echtes Unterlassungsdelikt) und wird dann z.B. wegen unterlassener Hilfeleistung bestraft.
Als Garant muss man aber darüberhinaus strafrechtlich auch für den Tatbestand geradestehen, den man nicht verhindert hat - hier fahrlässige Tötung, und zwar dann, wenn man ihn hätte verhindern können oder die Verhinderung wahrscheinlicher hätte machen können. Dabei muss das, was man hätte tun müssen, anders als beim Normalbürger, nicht in einer Rechtsnorm vorgeschrieben, sondern geboten (sinnvoll), möglich und zumutbar gewesen sein (unechtes Unterlassungsdelikt).
Im Internet ist eines der früheren Urteile wiedergegeben, finde es leider grade nicht mehr. Darin steht, dass die Daten auf sichere Weise hätten abgefragt werden müssen, und die sicherste Weise wäre eben die schriftliche Abfrage. Wenn sie eine andere sichere Art gewählt hätten und deshalb von Emilys Diabetes gewusst hätten, wäre das auch in Ordnung gewesen.
