A11/A12 nach Bachelor: Bildungsamtsfrau und -mann

Zitat von Arnale083

E10 ohne Ausbildung und Studium geht noch halbwegs in Ordnung

Finde ich eine Katastrophe! ....nicht den E10 Teil sondern das "ohne Ausbildung und Studium".

Es nervt mich ziemlich an und kostet mich viel Mühe die durch nicht hinreichend ausgebildete Kollegen entstandenen Fehlvorstellungen bei den Schülern zu korrigieren. Von den ständig nötigen pädagogischen Notfallmaßnahmen ganz zu schweigen, die nötig werden, wenn der eine oder andere unausgebildete Kollege in der Klasse war. Mir helfen nur Kollegen, die Wissen, was sie tun, wie sie es tun und warum sie es tun oder auch nicht.

Mir ist letztlich völlig egal, wie jemand in den Schuldienst kommt. Ich wünsche mir aber, dass es einen klaren Zeitpunkt gibt, zu dem jeder die in der Praxis nötigen Mindestqualifikationen erworben haben muss und nachweisen muss.

Zitat von Antimon

Die Struktur einer guten, experimentellen Maturarbeit ist im Übrigen auch keine andere als die meiner Doktorarbeit. Etwas überspitzt könnte man jetzt fragen, wozu überhaupt studieren

Gute Frage 🤔😬

Chemie ist da wahrscheinlich wieder außen vor, aber ein Grundstock an fachlichen Kentnissen und Fähigkeiten erarbeitet man sich im Bachelor. Das reicht, um darauf aufbauend selbstständig neues Wissen zu erschließen, weil zum Beispiel in Englisch nur noch Detailwissen hinzukommt. Wenn ich Journal Artikel lese, dann kommt da auf wissenschaftlicher Ebene, also bei Theorie und Methodik nichts hinzu, das ich nicht schon im Bachelor gelernt hätte. In der Tiefe kommt nach dem Bachelor nicht mehr viel, es geht nur noch in die Breite.

An der Uni Potsdam hat bspw. das Fach Englisch mit Sek II Schwerpunkt einen Umfang von 30 LP (Sek I Schwerpunkt 24 LP), also einem Semester. Ich bezweifle ernsthaft, dass man in 14 bzw. 15 Wochen so elementare Geheimkenntnisse oder -fähigkeiten erwirbt, dass ein fundierter Unterricht ohne diese nicht möglich sein soll.

Zitat von kodi

Mir ist letztlich völlig egal, wie jemand in den Schuldienst kommt. Ich wünsche mir aber, dass es einen klaren Zeitpunkt gibt, zu dem jeder die in der Praxis nötigen Mindestqualifikationen erworben haben muss und nachweisen muss.

Das ist auch mit einem Einstieg als Bachelor durch die 18-monatige Qualifikation (hoffentlich) gewährleistet.

Ui, das finde ich latent schockierend aber auch irgendwie erhellend. Also nein, ich hatte definitiv im Grundstudium auch im Fach noch längstens nicht alles gelernt. Insbesondere in der Physikalischen Chemie ist das meiste eigentlich erst im Hauptstudium passiert. Zudem ist der Praxisanteil in der Chemie natürlich enorm hoch und man lernt im Hauptstudium noch mal ganz andere Techniken. Das ganze Inertgaszeug kam z. B. erst in den Forschungspraktika nach dem Vordiplom. Ich unterrichte heute Physik und habe eigentlich immer das Gefühl, unsere "richtigen" Physiker wissen alle 100 x mehr als ich. Erstaunlicherweise reicht mein solides Laienwissen eben wirklich zum Unterrichten

Wenn es nach dem Grundstudium nur noch in die Breite geht und das alles gar nicht unbedingt notwendig ist, dann finde ich, dass wir den Ärztemangel am besten beheben, indem Mediziner nur noch bis zum Physikum studieren müssen. Und auch Juristen brauchen kein neun- bis zehnsemestriges Studium + Referendariat - die Methodik der ersten juristischen Hausarbeiten unterscheidet sich im Wesentlichen auch nicht von den Staatsexamensklausuren ...

Zitat von Plattenspieler

Wenn es nach dem Grundstudium nur noch in die Breite geht und das alles gar nicht unbedingt notwendig ist, dann finde ich, dass wir den Ärztemangel am besten beheben, indem Mediziner nur noch bis zum Physikum studieren müssen. Und auch Juristen brauchen kein neun- bis zehnsemestriges Studium + Referendariat - die Methodik der ersten juristischen Hausarbeiten unterscheidet sich im Wesentlichen auch nicht von den Staatsexamensklausuren ...

Du weißt selbst, dass dieser Vergleich unsinnig ist. Für Medizin und Jura kommt während des gesamten Studiums neuer, klar umrissener Stoff hinzu, der im Examen geprüft wird und insbesondere bei Ärzten zwingende Grundlagen für die Arbeit als Arzt ist. Die fachliche Tiefe nimmt über das gesamte Studium zu. Vielleicht machst du dir mal die Mühe, zu prüfen wie diese Studiengänge aufgebaut sind.

Im Master für Lehrämter bspw. an der Uni Potsdam, kommt ein Semester Studium hinzu. Insgesamt hat der Teilstudiengang

18 LP Fachdidaktik (davon 9 LP im Master), 81 LP Fachwissenschaft (davon 21 LP im Master). Dass jemand mit einem fachwissenschaftlichen Bachelor wegen zwei Dritteln eines Semesters (21 LP "auf Master Niveau"; was auch immer das in den Geisteswissenschaften sein soll) fachlich ungeeignet sein soll, ist schon sehr weit hergeholt.

Der Bachelor ist übrigens mehr als ein Grundstudium. Die Behauptung Bachelor = Grundstudium kommt gerne von Menschen, die den Abschluss entwerten wollen (und selbst weder in diesem System studiert haben noch sich die Mühe gemacht haben, sich in konkrete Studiengänge einzulesen.

Du bist doch selbst der Ansicht, dass der Anteil von über 100 LP im Studium Förderschullehramt (bspw. in Hessen) überflüssig ist. Genauso, wie das Referendariat an Förderschulen. Wenn jeder x-beliebige Lehrer für andere Schulformen sich das locker nebenbei draufschaffen kann, kann man das ja gleich aus dem Studium streichen. Dann kann es beim fachwissenschaftlichen Teil aber auch nicht am Master scheitern.

Auch in meinem Studium kam im Hauptstudium (oder sagen wir: in der zweiten Hälfte des Studiums)

Zitat von Schmidt

neuer, klar umrissener Stoff hinzu

nämlich die gesamten diagnostischen und therapeutischen Inhalte, die wesentlich für meine alltägliche Arbeit sind.

Diese Forderung - bezogen auch auf andere Lehrämter, Länder und Unis als die deinigen - kann ich demnach nur an dich zurückgeben:

Zitat von Schmidt

Vielleicht machst du dir mal die Mühe, zu prüfen wie diese Studiengänge aufgebaut sind.

Zitat von Schmidt

Der Bachelor ist übrigens mehr als ein Grundstudium. Die Behauptung Bachelor = Grundstudium kommt gerne von Menschen, die den Abschluss entwerten wollen (und selbst weder in diesem System studiert haben noch sich die Mühe gemacht haben, sich in konkrete Studiengänge einzulesen.

Das ist jetzt etwas offtopic, aber ich erinnere mich noch an die Diskussion, als es 2021 um Frau Baerbock ging, die in Deutschland nur das Vordiplom gemacht hat (und dann einen Master im England). Damals hieß es immer, das Vordiplom sei ja gleichzusetzen mit einem Bachelor. Das Vordiplom aber schloss klassischerweise das Grundstudium ab.

Grundsätzlich denke ich, dass Grundstudium sehr unterschiedlich definiert werden kann, auch je nach Studiengang. In meiner Studienordnung kam der Terminus meiner Erinnerung nach nicht vor.

Zitat von Schmidt

Du bist soch selbst der Ansicht, dass der Anteil von über 100 LP im Studium Förderschullehramt überflüssig ist. Genauso, wie das Referendariat an Förderschulen.

Bitte? Wie kommst du darauf?

Zitat von Plattenspieler

Auch in meinem Studium kam im Hauptstudium (oder sagen wir: in der zweiten Hälfte des Studiums)

nämlich die gesamten diagnostischen und therapeutischen Inhalte, die wesentlich für meine alltägliche Arbeit sind.

Es ging hier nicht um das Förderschullehramt, sondern um das Gymnasiallehramt und insbesondere um geisteswissenschaftliche Fächer und Informatik. Vielleicht liest du erstmal, um was es geht, bevor du empört bist.

Zitat

Diese Forderung - bezogen auch auf andere Lehrämter, Länder und Unis als die deinigen - kann ich demnach nur an dich zurückgeben:

Ich schreibe genau, auf was ich mich beziehe. Insbesondere beziehe ich mich auf das Studium für Lehrämter in Brandenburg (das ist das Bundesland, um das es hier geht), auf Gymnasien und zum Vergkeich noch auf Hessen. Das solltest du eigentlich mitbekommen haben. Und ausreichend ist es für die Diskussion auch. Weniger umfangreich als in Hessen sind die L1/L2/L3 Studiengänge vermutlich in keinem anderen Bundesland.

Zitat

Das ist jetzt etwas offtopic, aber ich erinnere mich noch an die Diskussion, als es 2021 um Frau Baerbock ging, die in Deutschland nur das Vordiplom gemacht hat (und dann einen Master im England). Damals hieß es immer, das Vordiplom sei ja gleichzusetzen mit einem Bachelor. Das Vordiplom aber schloss klassischerweise das Grundstudium ab.

Das ist doch mal eine belastbare Quelle. Da zeigt sich dein vertieftes, wissenschaftliches Studium.

Zitat

Grundsätzlich denke ich, dass Grundstudium sehr unterschiedlich definiert werden kann, auch je nach Studiengang.

Das klang gerade noch ganz anders. Aber gut, dass du deine Aussage jetzt relativierst.

Zitat

^{Bitte? Wie kommst du darauf?}

Das habe ich in meinem Beitrag bereits erklärt. Gerne noch einmal: Wenn jeder x-beliebige Gymnasiallehrer sich nebenbei mal schnell das Wissen und die Fähigkeiten draufschaffen kann, die es bspw. für die Arbeit im Förderschwerpunkt GE braucht (das hast du so im Thread zur Inklusion behauptet), dann ist das Studium offenbar unnötig. Du musst dich schon entscheiden: entweder lernt ein angehender Förderschullehrer im Studium und im Referendariat für den Beruf notwendige Fähigkeiten und Kenntnisse, dann kann nicht jeder x-beliebige Gumnasiallehrer das mal schnell mit ein paar Kursen nebenbei lernen. Oder das nebenbei Lernen ist möglich und machbar. Dann sind aber zumindest der Studienanteil zum Förderschwerpunkt und das Referendariat an einer Förderschule überflüssig.

Zitat von calmac

Die Fähigkeit zum wissenschaftliche Arbeiten (Erst auf Master-Niveau finde ich schon wichtig für den Unterricht.

Vgl. Definition https://www.kmk.org/fileadmin/…-Qualifikationsrahmen.pdf

Ich weiß echt nicht was ich dazu sagen soll. Aber lachen musste ich schon

Zitat von Schmidt

Es ging hier nicht um das Förderschullehramt, sondern um das Gymnasiallehramt und insbesondere um geisteswissenschaftliche Fächer und Informatik.

Weder in dem Eröffnungsbeitrag dieses Threads noch in dem darin zitierten und verlinkten Artikel kann ich eine Einschränkung auf bestimmte Schulformen oder Fächer erkennen.

Zumal gerade Gymnasiallehramt mit geisteswissenschaftlichen Fächern aktuell im Allgemeinen ja die wenigsten Personalprobleme und damit den geringsten Bedarf nach Bachelor-Quereinsteigern haben dürfte. Aber auch das ist vielleicht in Brandenburg anders, mag sein.

Zitat von Schmidt

bevor du empört bist

Bin ich nicht, keine Sorge.

Zitat von Schmidt

Das ist doch mal eine belastbare Quelle. Da zeigt sich dein vertieftes, wissenschaftliches Studium.

1. Ad-hominem-Argumente bringen uns auch nicht weiter.

2. Mir ist das relativ egal, was als "Grundstudium" bezeichnet wird. Wikipedia nennt als Möglichkeiten das Studium bis zum ersten Abschluss (was i. d. R. der Bachelor ist), das Studium bis zum Vordiplom (wie von mir genannt) sowie den ersten Teil eines Studienganges (wie wohl von dir bevorzugt). Wenn es dir wichtig ist, dass nicht das gesamte Bachelorstudium ein "Grundstudium" ist, dann wäre es doch deine Sache, (wissenschaftliche) Quellen hierfür zu nennen?

Zitat von Schmidt

Wenn jeder x-beliebige Gymnasiallehrer sich nebenbei mal schnell das Wissen und die Fähigkeiten draufschaffen kann, die es bspw. für die Arbeit im Förderschwerpunkt GE braucht (das hast du so im Thread zur Inklusion behauptet), dann ist das Studium offenbar unnötig.

1. Welcher Thread zur Inklusion? Meinst du den Thread zur Abordnung an eine G-Schule (in dem es zwischenzeitlich auch mal kurz um Inklusion ging)?

2. Falls ja, sollte man differenzieren: Ob ein Gymnasiallehrer auch an einer Förderschule arbeiten kann und ob es gut und spezifisch ausgebildete Förderschullehrer braucht, sind zwei grundlegend unterschiedliche Fragen, die problem- und widerspruchslos beide bejaht werden können.

Zitat von Schmidt

Der Bachelor ist übrigens mehr als ein Grundstudium

Daran muss ich mich auch hin und wieder erinnern. Bis zum Vordiplom hatte ich 4 Semester, das Bachelorstudium umfasst in Heidelberg heute 6 Semester. Ein Bachelor ist 180 CP wert, im Masterstudium kommen nur noch 90 CP dazu. Das war zu meiner Zeit gerade anders rum.

Zitat von Palim

Aha, verglichen wird weiterhin mit anderen Berufen.

Dann ersetze „Vergleich“ durch „Gleichsetzung“. Vergleichen kann man vieles, aber man kann nicht den Seiteneinstieg in den Lehrerberuf mit dem Seiteneinstieg in den des Richters gleichsetzen.

Zitat von Palim

Sie sind also nicht allein im Fach versiert, sondern noch in vielen weiteren Disziplinen, die auch alle Teil des Studiums wie auch des Examens waren.

Warum kann man das nicht als Spezialisierung ansehen?

Die Begriffe sind einfach nicht miteinander vereinbar. Man ist entweder Spezialist oder Generalist, aber ein Spezialist qua Generalisierung, wie du das schreibst, das ist ein Oxymoron.

Zitat von Palim

Warum wird dem die Fachlichkeit und die Professionalität abgesprochen?

Ich schrieb ausdrücklich „Damit ist keine Abwertung des Lehrerseins verbunden. Genausogut könnte man einen Richter, Neurochirurgen oder Luft- und Raumfahrtingenieur einen Fachidioten nennen, weil er eben nur eine Sache kann/kennt, die aber bis ins Detail.“

Zitat von Palim

Wenn Lehrkräfte so viele Schnittmengen haben und es so einfach ist, einen anderen Beruf berufsbegleitend zu erlenen, dann könnten ja Lehrkräfte auch in alle Berufe wechseln, die eine Schnittmenge mit ihrer Ausbildung haben,

sie könnten also berufsbegleitend mit Learning by doing als Psycholog:innen oder Richter:innen arbeiten oder in einem Beruf, dessen Studium einen Schnittmenge zu einem Fach der Lehrkraft hat.

In welchem Lehramtsstudium lernt man denn einen nennenswerten Anteil - sagen wir mal wenigstens 40% - der Inhalte, die im Jurastudium vermittelt werden? Oder im Psychologiestudium? Verlinke gerne mal eine Studienordnung.

Andere Beispiele fielen mir allerdings ein. Wer Germanistik auf Lehramt studiert, hat je nach Schwerpunktsetzung einige Schnittmengen mit dem, was jemand an einer Journalistenschule lernt oder in einem einschlägigen Studium. Aus eigener Erfahrung: Wenn die Arbeitsergebnisse stimmen, dann kann man in diesem Bereich auch ohne einschlägige Ausbildung Fuß fassen. Mir fällt auch jemand ein, der ohne spezifische Ausbildung etwas überarbeitet hat, das jahrzehntelang unverändert gebaut worden war. Jetzt baut ein Unternehmen Prototypen. Das alles, weil er mit seiner „Erfindung“ einzigartige Messwerte erreicht und eben nicht, weil ein spezifisches Diplom an seiner Wand hängt. Dass derart auf den fünf bis fünfundvierzig Jahre zurückliegenden Ausbildungsweg geschielt wird und die täglichen Arbeitsergebnisse fast völlig außen vor bleiben, das kenne ich so nur vom Lehrerberuf.

Zitat von CandyAndy

Brandenburg möchte Bachelor auf A12 und A11 verbeamten, wenn sie sich gleichzeitig weiter qualifizieren.

Was bekommt dann ein vollwertig fertig ausgebildeter Lehrer mit den Fakulten Maschinenbau- und Fertigungstechnik, Besoldung nach B1 oder B2?

Entschuldigung, aber die Besoldungsgerechtigkeit zwischen den Gruppen ist da einfach nicht mehr gegeben.

Wenn sie heute Lehrer suchen, sollen sie den Lehrer in einem Dualen Studium ausbilden und gleich ab Studienbeginn A8 oder so zahlen.

Plattenspieler, welche meiner Aussagen verwirrt dich denn? Du wirst von meinem Beiträgen öfter mal verwirrt, äußerst dich aber weiter nicht dazu. Vielleicht könntest du meine Beiträge einfach blockieren, so als Selbstschutz? 🤷‍♂️

EDIT: Zwei Beiträge weiter oben gab es den genannten Verwirrt-Smilie von Plattenspieler, jetzt isser weg 🤷‍♂️

Zitat von plattyplus

Was bekommt dann ein vollwertig fertig ausgebildeter Lehrer mit den Fakulten Maschinenbau- und Fertigungstechnik

Höchstens A12 mit nur einem Fach 🤔

Zitat von s3g4

Höchstens A12 mit nur einem Fach 🤔

Wieso nur ein Fach? Maschinentechnik ist die eine Fakultas und Fertigungstechnik die zweite.

Hallo,

zu der inhaltlichen Frage ist schon ganz viel beigetragen worden und da will ich mich vielleicht mal getrennt äußern. Ich verstehe aber die Rechnung in dem Zitat das der Start dieses threats war nicht und bitte im Zweifel Leute, die sich mit der brandenburgischen Besoldung besser auskennen als ich das noch mal zu kommentieren.

Verglichen werden müssen:

1. nach dem Bachelor sofort mit A11 in den Schuldienst ("fachfern"?)
2. nach dem Bachelor sofort mit A12 in den Schuldients ("fachnah"?)
3. nach dem Bachelor noch einen Master (2 Jahre) und dann ins Referendariat (dabei werden 18 Monate genannt).

D.h. es geht am Anfang um einen Vergleichszeitraum von 24+18=42 Monaten. Damit Einnahmen gerechnet aus den jeweiligen Anfangsstufen der Besoldungsgruppen

1. A11 24 x 3648,.. + 18 x 3799,.. = ca 155.934 (brutto)
2. A12 36 x 4107,.. + 12 x 4291,.. = ca 173.614 (brutto)
3. Studium: nix + Vorbereitungsdienst: 18 x 1425,.. = ca. 25.651 (brutto)

D.h. der Besoldungsvorsprung beträgt zwischen ca. 130.000 und 148.000 Euro. Wieso in dem Zitat unten bei den Studenten die Lebenshaltungskosten für 2 Jahre einkalkuliert werden und bei denen in A11/A12 nicht, verstehe ich nicht.

Nach der Verbeamtung bekommen die StR' in A13 noch eine Amtszulage von 99,88. Vergleicht man die Monatsbesoldung der A12'er mit einer Erfahrungsstufe mehr (die sind ja 3,5 Jahre länger im Dienst) mit der der A13'er (mit Amtszulage erhält man) für die ersten Stufenvorrückungen:

usw.

D.h. jährlich verdienen die A13'er dann anfangs um 4.750 Euro bis am Ende 7.900 mehr als die A12'er. Das scheint mir ein Widerspruch zu den unten genannten 3.553 Euro. Für die Differenz zu den A11'ern lässt sich die Rechnung auch aufmachen. Da sind es dann pro Jahr 9.000 Euro bis 13.000 Euro, die die A13'er brutto mehr haben als die A11'er.

Bei der Berechnung der Ruhestandsbezüge werden die 18 Monate Referendariat angerechnet. D.h. der Wert von 3,5 Jahren unten dürfte vermutlich nur 2 Jahre sein.

Das war jetzt alles nur überschlagsmäßig, aber ich habe Zweifel, ob die Schlussfolgerungen unten dann tragfähig sind.

Quelle:

https://zbb.brandenburg.de/six…esoldung%20Anlage%204.pdf

Zitat aus dem ersten post - fabige Markierungen von mir

Dirk Meier

1 Tag zuvor

Ich habe es gerade schon unter einem anderen Artikel gepostet, aber hier passt es sogar noch besser:

Nach dem Bachelor startet man in Brandenburg mit 4100 EUR brutto in A12. Während jemand anderes brav in der Regelstudienzeit von zwei Jahren seinen Master macht, verdient der A12 Bachelor bereits 98500 EUR brutto. Während des Masters müssen Sie ihr Leben selbst finanzieren, wofür man schätzungsweise 10000 EUR pro Jahr, also 20000 EUR für zwei Jahre benötigt. Wenn Sie nach dem Master 1,5 Jahre lang das Referendariat in Brandenburg absolvieren und dafür die Anwärterbezüge A13Z erhalten, verdienen Sie in diesem Zeitraum 29239 EUR brutto. Der A12 Bachelor erhält im gleichen Zeitraum 73800 EUR brutto.

Nach dem Master und dem Referendariat haben Sie somit effektiv 9239 EUR brutto verdient (29239-20000). Im gleichen Zeitraum erhält der Bachelor-Lehrer 172300 EUR brutto. Der Bachelor-Lehrer geht also mit einem „Vorsprung“ von 163061 EUR brutto ins Rennen (172300-9239).

Wenn man nach dem Referendariat eine A13 Stelle erhält, startet man in Brandenburg mit der Erfahrungsstufe 5 mit 55051 EUR brutto pro Jahr. Der A12 Bachelor hat schon 3,5 Jahre Berufserfahrung und somit befindet er sich in Erfahrungsstufe 6 mit 51498 EUR Jahresgehalt.

Mit der A13 Stelle verdient man brutto somit 3553 EUR mehr pro Jahr. Tatsächlich wäre der Unterschied sogar noch geringer, weil der Bachelor-Lehrer teilweise auch zwei Erfahrungsstufen höher eingruppiert wäre. Durch die Steuerprogression wäre der Nettounterschied nochmals geringer, aber das vernachlässige ich jetzt mal.

Damit der A13 Lehrer den Vorsprung von 163061 EUR aufholt, muss er somit knapp 46 Jahre arbeiten (163061:3553). In der Realität geht es vielleicht noch etwas schneller, weil der A12 Lehrer natürlich irgendwann Erfahrungsstufe 12 erreicht, während sich der A13 Lehrer noch weiter verbessern kann. Demgegenüber stehen aber die oben genannten Punkte. Außerdem kannst der A12 Lehrer früher Ersparnisse bilden und so vom Zinseszinseffekt profitieren.

Bei der Pension erhält man mit A13 tendenziell mehr, aber der A12 Bachelor hat 3,5 Jahre länger gearbeitet, so dass er hierdurch ggf. sogar eine höhere Pension erreicht. Um dies genau analysieren zu können, müsste man Annahmen treffen und verschiedene Szenarien durchrechnen.

Anhand dieser Rechnungen würde ich behaupten, dass sich die vollständige Lehrerausbildung in Brandenburg ökonomisch nicht mehr lohnt. Darüber hinaus besteht im Master sowie im Referendariat auch die Gefahr des Scheiterns.

Wenn du schon so rechnen willst, dann musst du das Lebenszeiteinkommen nehmen.

Der Bachelor geht dann mit A12 in die Schule und Unterricht neben den Lehrkräften mit Master+2. Examen, die weiterhin auch bei A12 stehen,

mit oder ohne Zulage Konrektor sind oder kommissarisch die SL übernehmen (müssen),

kein Vorsprung, keine Entlastungsstunden, keine Ämter.

Im Übrigen wird damit zementiert, was über Vertretungen längst üblich ist.

Das Land spart eine Menge Geld beim Lehrkräftemangel.