Die mit der Keule kommen... Muss das sein?

Zitat von Quittengelee

Positiv ausgedrückt: Kollege Plattenspieler ist der einzige, der sich Studien angesehen hat zum Thema 'Wer von den Kindern profitiert von Inklusion bzw. Sonderbeschulung.' Das ist Fakt.

Das mit den Studien ist so eine Sache für sich. Ich kann mich noch sehr genau daran erinnern, wie eine Professorin in einer Weiterbildung mal so eine Studie in Bezug auf Hörgeschädigte in all ihren Details auseinandergenommen hat. In der Überschrift und im Abstract stand, dass die Schüler in der Inklusion bessere Leistungen zeigen würden als die Kinder an der Förderschule. Schaute man genau hin, war die Vergleichsgruppe so, dass die leistungsstarken Schüler mit den besseren Elternhäusern in das inklusive Setting gegangen sind, während die leistungsschwachen mit den schwächeren Elternhäusern an der Förderschule verblieben sind.

Daraus kann man schon einiges ziehen: Die Leistungsschere geht immer weiter auseinander, was wenig verwunderlich ist. Viel brisanter muss man feststellen, dass die Involvierten offenbar nicht einmal selbst glaubten, dass die leistungsschwachen Schüler besser in der Inklusion fahren würden und haben sie schön an der Förderschule gelassen. Ein Indiz gegen die Inklusion aller.

Wir alle wissen, dass niemand aus der Politik weiter als den Abstract liest. Da werden irgendwelche Ergebnisse, die dem Zeitgeist opportun sind, in die Ergebnisse geklatscht und entsprechend gehandelt. Dass dann viele lieber dem trauen, was ihnen ihr gesunder Menschenverstand und ihre Augen sagen, ist wenig verwunderlich.

Selbst wenn wir annähmen, dass diese Forschungsergebnisse so stimmten (woran ich in Zeiten von Agendawissenschaften meine Zweifel habe), stellt sich immer noch die Frage, ob das flächendeckend umsetzbar ist. So personalintensiv wie Inklusion bei guter Umsetzung ist, muss man doch blank feststellen, dass das Personal und die passenden Räumlichkeiten gar nicht da sind - nicht gestern, nicht heute und auch in 10 Jahren nicht! Bereits vorher wuchs die Integration organisch, aber mit der flächendeckenden Inklusion hat man sich einfach völlig verhoben und will es ums Verrecken nicht zugeben.

Wir könnten doch mal einfach festhalten, dass Inklusion, so wie sie in Deutschland praktiziert wird, nicht funktioniert und für alle Beteiligten nur Mehrarbeit, Stress und Frustration bedeutet.

Die Inklusionsschüler (sei es mit LE, ES usw.) bleiben auf der Strecke und haben im Normalfall wenig Lernzuwachs, weil sie einfach mehr Aufmerksamkeit und Unterstützung benötigen, wie sie derzeit bekommen. Ich rede da auch nicht von Schülern mit körperlichen Behinderung. Schüler mit körperlichen Behinderungen habe ich in den 12 Jahren nur 1 x gehabt. Der Normalfall sind doch die "verhaltensorginellen" Schüler, die einfach eine Menge Kraft kosten.

Starke und normale Schüler bleiben auf der Strecke, weil sie nicht in dem Umfang gefördert werden können, weil die Förderschüler viel Zeit und Ressourcen weg nehmen, und vor allem auch den Unterricht bremsen.

Lehrerinnen und Lehrer sind überlastet, weil sie ständig differenziertes Material und Klassenarbeiten erstellen müssen und Schülerinnen und Schüler aus dem Blick verlieren (Kein wunder bei der Größe der Klassen)

Wir versuchen alle unter einem Hut zu bringen, was so aber nicht funktionieren kann. Dann wird versucht mit selbständigen Lernen allen gerecht zu werden, aber wenn wir mal ehrlich sind, nicht für jeden Schüler ist selbständiges Lernen etwas und die bleiben dann auch auf der Strecke. Vor allem bietet diese Form viele Schlupflöcher, bei denen die Schüler dann gar nichts tun.

Man ist dann zwischen ca. 30 Schülern hin und her gerissen und wem wird man gerecht? Keinen und nicht einmal sich selbst. Vielleicht gibt es wenige Ausnahmeschulen, wo es gut funktioniert, aber das dürfte die Ausnahme sein und da wundern wir uns, dass die Leistungen der Schüler immer schlechter werden.

Zitat von Antimon

Das ist übrigens wirklich kein Argument gegen Inklusion.

Unsere Schüler ertragen keine Lehrerwechsel, sie flippen aus, wenn auch nur einmal die Woche jemand andres drin ist und sei's auch immer die gleiche Person.

Sowas und warum das so ist lernen wir im Studium und auch, welche Folgen das hat und so weiter.

Ich habe dich schon verstanden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das System für ALLE SuS scheisse ist, eure ertragen es nur besonders schlecht. Insofern taugt es einfach nicht als Argument, der Zustand müsste ganz unabhängig vom Thema Inklusion geändert werden.

Da ja mal der halbherzige Versuch unternommen wurde die Inklusionsrate mit dem Bildungserfolg eines Landes zu korrelieren und ich grade prokrastiniere ... Das hier sind Exklusionsraten (also SuS, die an Förderschulen beschult werden) in einigen europäischen Ländern:

Gefunden habe ich das unter anderem hier:

https://www.sciencedirect.com/…cle/pii/S1875067217301323

Die Zahlen sind eigentlich uralt, stammen aus dem 2010. Man findet aber nichts aktuelleres, überall die gleiche Grafik in anders bunt. Scheint kein grösseres Interesse zu bestehen das zu aktualisieren und es scheint sich auch nichts Grossartiges draus ableiten zu lassen. Insbesondere lässt sich keinerlei Korrelation mit den Ergebnissen der letzten PISA-Studie herstellen. Spanien, Portugal, Norwegen und Island inkludieren besonders viel, landen PISA-mässig aber nur so knapp über oder gar unter dem OECD-Durchschnitt. Die grosse Überraschung bei PISA 2018, Estland, inkludiert hingegen eher wenig. Man kann das jetzt so fortführen und findet wohlwollend betrachtet gar kein Muster, etwas bösartig hingeschaut meine ich sogar das Gegenteil des Behaupteten zu erkennen. Ich habe aber schlichtweg keine Lust, mir das jetzt im Detail anzuschauen, es lohnt sich offensichtlich nicht.

Zumal "Inklusion" im Sinne dieser vielzitierten UN-Konvention ja offensichtlich etwas ganz anderes meint als die Förderschulen abzuschaffen. Das haben nur unsere sparwütigen Politiker bereitwilligst da hineininterpretiert.

Vorweg. Es ist nach wie vor nicht auszuschließen, dass wir im Zwangsabordnungs-Thread einer Trollin aufgesessen sind. Immerhin hat sich die TE schon behindertenfeindlich geäußert, bevor die Abordnung an eine Förderschule benannt war.

Zitat von Valerianus

Ich will nicht auf einer Kinderkrebsstation arbeiten.

Warum nicht?

Zitat von Valerianus

Daraus folgern zu wollen, dass ich eine Aversion gegen Kinder mit Krebs hätte, ist so offenkundiger Unsinn, dass du die Übertragung auf deine Aussage hoffentlich als zulässig ansiehst.

Hm. Übertragung. Ich möchte gar nicht so furchtbar viel Zeit damit verbringen, den (Fehl)-Analogie-Strohfrauen zu huldigen. Trotzdem. Was hältst du von einer, die das sagt? Oder einer die sagt, sie behandele keine Menschen mit Behinderung?

Zitat von Valerianus

Ich habe am Gymnasium übrigens gar kein Problem mit körperlichen Behinderungen,

Das mag ja total akzeptierend und tolerant klingen sollen. Auf mich wirkt es selektiv und ablehnend gegenüber Menschen mit anderen Behinderungen. Und etwas arrogant, aber nicht mehr als fürs Gymnasium üblich.

Eine Diskussion über Inklusion ist sicherlich wertvoll. Eine über die konkrete Umsetzung dringend notwendig. Aber die scheint mir im Kontext mit zur Diskussion stehenden Äußerungen auch eher ablenkend unterwegs zu sein. Wenn jemand die Arbeit mit Menschen mit Behinderung ablehnt, ist es doch wurscht, wo und wie er nicht mit ihnen arbeiten will.

Zitat von Valerianus

Okay, dann muss der Vergleich anders aussehen: Die Krankenschwester (nicht für die Arbeit mit Kindern qualifiziert) sagt, dass sie es für eine Zumutung hält in der Kinderonkologie eingesetzt zu werden, weil sie dort alleine die gesamte Station betreuen soll und für eine Stunde am Tag mal ein Pädiater reinschaut, weil halt für mehr kein Geld da ist.

Was wird hier verglichen?

Ist irgendwo geplant, dass eine Bürokraft eine Schule leiten soll und damit überfordert sein könnte?

Ich sehe nicht, dass uns das Herumschnitten an Analogien wirklich weiter brächte.

Nur soviel: Ärztinnen behandeln Menschen, das ist ihr Job. Und sie sind auch jenseits ihr fachlichen Spezialisierung immer noch Ärztinnen. Dass diese bestimmte Personengruppen davon ausnehmen, z. B. wegen Behinderungen, kann ich mir nicht vorstellen.

Lehrerinnen unterrichten Menschen. Und wenn sie davon Personen wegen einer Behinderung ausnehmen, dann ist das diskriminierend. That’s the very essence of Diskriminierung.

Zitat von Valerianus

Wieso sollte man einen Arzt oder eine Krankenschwester dazu zwingen können mit krebskranken Kindern zu arbeiten?

Gezwungen wird sowieso niemand. Aber Ärztinnen und Pflegepersonal arbeiten nunmal mit kranken Menschen. Krebskranke möchtest du da ausnehmen?

Und was hältst du von Ärztinnen und Pflegern, die es ablehnen, Menschen mit Behinderungen zu behandeln?

Zitat von Valerianus

Wenn jemand sich dazu entschieden hat Radiologe zu werden, dann

… dann studiert sie zunächst Medizin. Dann wird sie Ärztin. Ärztinnen behandeln Menschen. Wo Problem?

Zitat von Valerianus

Ich habe den höchsten Respekt vor Menschen, die mit krebskranken Kindern arbeiten, ich könnte das nicht.

Du bist AFAIK keine Ärztin. Was aber, wenn du an eine Klinikschule abgeordnet würdest? Verweigertest du den krebskranken Kindern den Unterricht?

Zitat von Valerianus

Du kannst kein System haben, dessen Ziel es ist Leistungsspitze zu sein und dann haust du da Schüler rein, die das gar nicht erfüllen können.

Wenn Inklusion nicht zum Gymnasium passt, ist womöglich nicht die Inklusion das Problem, sondern das Gymnasium. Wozu sollen wir uns überhaupt eine Schulform leisten, die nur ein Produkt anbietet und völlig unflexibel ist?

Zitat von O. Meier

Lehrerinnen unterrichten Menschen. Und wenn sie davon Personen wegen einer Behinderung ausnehmen, dann ist das diskriminierend. That’s the very essence of Diskriminierung.

Sehe ich nicht so. Lehrer unterrichten nicht einfach nur "Menschen". Sie unterrichten jeweils bestimmte Gruppierungen von Menschen. Sonst gäbe es ja auch keine verschiedenen Lehrämter.

Als Gym-LK ist man dazu ausgebildet junge Menschen einer bestimmten Altersspanne (also bspw. auch nicht 7-Jährige) auf das Abitur und die Universität vorzubereiten. Das ist erstmal unabhängig von einer Behinderung. Wer dieses Ziel erreichen kann, den möchte ich unterichten. Daher habe ich diesen Ausbildungszweig gewählt. Würde ich beispielsweise mit einer anderen Altersspanne arbeiten wollen, hätte ich den entsprechenden Ausbildungszweig gewählt. Würde ich mit Menschen auf einem anderen Niveau und auf andere Ziele hinarbeiten wollen, hätte ich den entsprechenden Ausbildungszweig gewählt.

Der eintscheidende Faktor ist "zielgleich" oder "zieldifferent", nicht "behindert" oder "nicht-behindert".

Marsi

Du möchtest eine bestimmte Gruppe unterrichten und hast deshalb eine bestimmte Spezialisierung gewählt. Die aktuelle Personalsituation gibt das aber vielleicht nicht her. Dann bist du vorrangig Lehrerin und deine Dienstherrin setzt dich dann anderswo ein. Dann arbeitest halt nicht mehr auf dem Ponyhof.

„Ich will (aber)“ bestimmt nicht alle Aspekte unseres Lebens.

Zitat von Marsi

Der eintscheidende Faktor ist "zielgleich" oder "zieldifferent", nicht "behindert" oder "nicht-behindert".

Und wenn zielgleich nicht mehr geht, weil zielfdifferenziert der Standard ist? Was machste dann. Dann wäre ja nun nicht das erste Mal, dass sich Vorgaben und Ansprüche in unserem Job änden.

Zitat von Marsi

Der eintscheidende Faktor ist "zielgleich" oder "zieldifferent", nicht "behindert" oder "nicht-behindert".

Meine Kritik richtet sich gegen die, die die Behinderung zum Kriterium machen.

Zitat von Marsi

Der eintscheidende Faktor ist "zielgleich" oder "zieldifferent", nicht "behindert" oder "nicht-behindert".

Naja, nicht ausschließlich. Es ging auch mehrfach um Schüler mit Förderbedarf emotional-soziale Entwicklung, welche ja streng genommen (außer bei einem Kind werden mehrere Förderbedarfe festgestellt) auch zielgleich unterrichtet werden.

Grundsätzlich hast du aber Recht, dass man sich bei Lehramt für eine bestimmte Altersgruppe und ein bestimmtes kognitives Niveau entscheidet. Daher auch mal mein fiktives Gegenbeispiel mit der Seniorenschule, da Gerontopädagogik auch noch einmal ganz andere Herausforderungen vorsieht als Elementar-, Primar-, Sekundar-, Tertiär- oder Sonderpädagogik.

Zitat von Gymshark

Naja, nicht ausschließlich. Es ging auch mehrfach um Schüler mit Förderbedarf emotional-soziale Entwicklung, welche ja streng genommen (außer bei einem Kind werden mehrere Förderbedarfe festgestellt) auch zielgleich unterrichtet werden.

Das stimmt so pauschal nicht. Wir haben auch am Gymnasium immer wieder Schüler*innen, die aufgrund einer psychischen Erkrankung so stark beeinträchtigt sind, dass sie nicht mehr zielgleich unterrichtet werden. Denen wird im im besten Falle eine verkürzte Beurteilungsperiode gewährt, dann schreiben sie fürs Zeugnis einfach weniger Prüfungen. Oder sie erhalten den Status "Hospitant", dann werden keine Noten mehr gegeben.

Zitat von O. Meier

Lehrerinnen unterrichten Menschen. Und wenn sie davon Personen wegen einer Behinderung ausnehmen, dann ist das diskriminierend. That’s the very essence of Diskriminierung.

Das ist mir schlicht zu platt, denn hier wird einfach komplett der Kontext dieser Aussage(n) entfernt, und zwar in meinen Augen mit Absicht.

Erstens weiß ich als Förderschullehrer wovon ich spreche, dass das eben ein sehr komplexes Feld ist. Vor allem in den Bereichen Hören, Sehen und körperlich-motorische Entwicklung arbeitet man an der Schnittstelle zur Medizin, was es sehr anspruchsvoll macht. Man muss zwecks medizinischer und technischer Entwicklung am Ball bleiben und die ist rasant! Gelegentlich habe ich das Gefühl, dass mir eine halbe Akustikerausbildung fehlt. Das sollte man auf keinen Fall unterschätzen. Zweitens sind es die (schlechten) Bedingungen, die seitens räumlicher und personeller Ausstattung hinlänglich bekannt sind.

Wie will man es jemandem verübeln, dass man das dann nicht will, wenn einem bereits vorher klar ist, dass man dem Ganzen nicht gerecht werden kann!?! Im Zweifel ist es für die Betroffenen ja auch Mist, denn die Beschulung geht eklatant an deren Bedürfnissen vorbei.

Ich berate hörgeschädigte Schüler mit einer Hörschädigung in allen möglichen inklsuiven Settings, darunter auch einen mit einer geistigen Behinderung an so einer Schule für alle. Da ich weiß, wie die entsprechende Förderschule arbeitet, sehe ich den enormen Unterschied zwischen Inklusion und Förderschule. Das zieht sich durch alles durch, von der komplett anderen Stundentafel, den Unterrichtsinhalten und ihrer Methodik bis zu den Räumlichkeiten, die bei Gym und geistige Entwicklung beinahe diametral anders sind. Es kommt schlicht der Quadratur des Kreises gleich, das so umsetzen zu wollen. Daher kann ich auch die Grenze verstehen, die viele Gym-Lehrer hier ziehen, indem sie auf die fachliche Eignung zum Abitur verweisen.

Natürlich weiß ich, dass es Leute gibt, die das Arbeitem mit Schülern mit einer Behinderung kategorisch ablehnen. So etwas muss ich mir immer wieder von Schülern anhören, aber das hält sich in Grenzen. Das große Problem sind in aller Regel die Rahmenbedingungen, um die es geht. Da gibt es eben einfach Grenzen.

Danke Frapper . Im Grunde diskutieren wir hier doch Luxusprobleme. Eine meiner Kolleginnen hat einen schwerst körperbehinderten Sohn im E-Rollstuhl, der konnte nicht bei uns ans Gymnasium gehen weil das Gebäude dafür nicht ausgelegt ist. Es ist so nicht ausgelegt dafür, dass man es mit der Abrissbirne platt machen und neu bauen müsste um das Problem zu beheben. Was in 5 - 6 Jahren dann hoffentlich auch endlich mal passiert. Er hätte auch an kein anderes Gymnasium im Kanton gehen können* weil keins der Gebäude dieser Art von Körperbehinderung gerecht wird und den kompletten Neubau bekommen erst mal nur wir. Sowas kotzt mich wirklich an. Wir machen unter absolut miesen Bedingungen bereits sehr viel, Schule ist nicht das primäre Problem in unserer Gesellschaft. Wir tragen Rollstühle 4 Stockwerke durchs Treppenhaus wenn der Aufzug nach Starkregen mal wieder nicht funktioniert. Wir gehen mit den Rollstühlen ins Selbstversorgerhaus ins Klassenlager irgendwo in die Wallachei und sorgen dafür, dass die Schülerinnen so gut es geht exakt das gleiche erleben können wie alle anderen. Wir haben Schüler*innen, die halbtags in der ambulanten Psychiatrie in Behandlung sind, denen wir ein Setting ausarbeiten, dass sie bei uns die Matura erwerben können. Und dann darf man sich ankacken lassen dass man keine kognitiv beeinträchtigten Jugendlichen beschulen will. Ja, will ich nicht. Ende Gelände.

*Er hat letztes Schuljahr die Matura in Basel bestanden. Er war mit seiner Klasse ganz normal mit auf Abschlussfahrt, seine Mutter ist dafür bei uns vom Unterricht freigestellt worden um ihn zu begleiten.

Zitat von Plattenspieler

Zu "Ich will nicht auf einer Kinderkrebsstation arbeiten" würde passen: "Ich will nicht an einer Förderschule arbeiten."

Mit diesen Aussagen hat wohl niemand ein Problem.

Doch. Ich. Der wesentliche Aspekt bei einer Förderschule ist doch, dass dort Menschen mit bestimmten Förderbedarf unterrichtet werden. Insofern ist eine solche Aussage nicht weit weg davon, nicht mit Menschen mit Behinderung arbeiten zu wollen.

Zitat von Plattenspieler

Zu "Ich will nicht mit Menschen mit Behinderung arbeiten" würde analog passen: "Ich will nicht mit Menschen mit Krebs arbeiten."

Und das ist eine ganze andere Aussage, die ich durchaus auch für problematisch halte.

Wozu brauchst denn da Analogien? Wenn jemand sagt, er will nicht mit Menschen mit Behinderung arbeiten, dann meint sie vom das. Dann muss sie sich daran messen lassen. Nicht an Orthopädinnen im Labor.

Sorry, dass ich vor mich hinkichere, ich finde es wirklich lustig und auf sehr prägnante Weise zutreffend, nicht lächerlich.

Zitat von O. Meier

Wenn Inklusion nicht zum Gymnasium passt, ist womöglich nicht die Inklusion das Problem, sondern das Gymnasium. Wozu sollen wir uns überhaupt eine Schulform leisten, die nur ein Produkt anbietet und völlig unflexibel ist?

Wie gesagt, mich hat noch keiner gebeten, Gymis zu inkludieren...

Aber stofflich hätte ich schon Schwierigkeiten, irgendwo ist dann mein gymnasiales Wissen auch verschütt gegangen.

Ich müsste es neu lernen und dann könnte ich wieder Gymis unterrichten. Aber vorher bin ich einfach nicht dafür ausgebildet.

So sehe ich das.

Zitat O. Meier „Meine Kritik richtet sich gegen die, die die Behinderung zum Kriterium machen.“

Ich habe tatsächlich nirgendwo gelesen, dass die Behinderung an sich das Kriterium ist, sondern lediglich die daraus resultierende Nichteignung für bestimmte Schulformen.

Da mag ich zu blauäugig oder zu wohlwollend interpretierend gelesen haben.

Falls jemand ein Zitat für die oben zitierte Lesart hat, bitte gerne mal posten oder die Beitragsnr. angeben.

Es ist doch völlig Wurscht, ob ich nun krebskranken SuS die Differenzialrechnung beibringe oder irgendwelchen anderen SuS, die es eben lernen sollen/müssen.

Auf psychisch und körperlich belastende Situationen der SuS geht man als SEK II Lehrerin ja auch ohne irgendeine Form der Inklusion ein.

Wie Antimon bereits ähnlich schrieb, sind Gymnasial- oder Gesamtschul- SEK II Lehrkräfte doch keine seelenlosen Wesen.

Zitat von MarieJ

Ich habe tatsächlich nirgendwo gelesen, dass die Behinderung an sich das Kriterium ist, sondern lediglich die daraus resultierende Nichteignung für bestimmte Schulformen.

Genau das und nichts anderes.