Die mit der Keule kommen... Muss das sein?

Zitat von Schmidt

Leistung ist kein Schimpfwort. Auch leistungsfähige Schüler haben ein Recht auf einen Raum, in dem sie ihre Leistung zeigen und steigern können.

Selbstverständlich.

Können leistungsfähige SuS diesen Raum nicht haben, wenn auch leistungsschwächere bzw. SuS mit Förderbedarf in der gleichen Klasse sind?

Die aktuellen Studienlage sagt: doch.

Und auch die Praxis an den Grundschulen zeigt, dass es geht.

(Ja, ich weiß, es gibt auch Grundschulen, an denen es weniger gut umgesetzt wird.)

Zitat von Schmidt

kann ich nachvollziehen, dass jemand, der kontinuierlich das Lernklima und den Klassenfrieden stört, als nervig wahrgenommen wird

Das kann ich auch nachvollziehen. Was machst du dann, wenn es solche SuS gibt? Oder gibt es die bei euch nicht?

Zitat von Schmidt

Ich kann nicht mit geistig Behinderten arbeiten. Natürlich kann ich meine Fächer auf Grundschulniveau herunterbrechen.

Das verstehe ich nicht. Worin liegt der grundlegende Unterschied?

Zitat von Schmidt

Natürlich kann ich meine Fächer auf Grundschulniveau herunterbrechen. Das nimmt ihnen aber vollkommen den Sinn und Zweck

Das verstehe ich ebenfalls nicht. Meinst du, deine Fächer sollten nicht in der Grundschule unterrichtet werden?

Zitat von laleona

…

Aber: Wir studieren unsre Fachrichtung ja auch einige Jahre lang und da lernen wir nicht nochmal das 1x1 oder das Alphabet, sondern eben "wie man einen Förderschüler unterrichtet, testet und Regelschulkollegen und Eltern berät".

… bei uns sind es eben nicht die Inhalte, die zählen.

Sondern nahezu ausschließlich das "wie".

Und genau deswegen ist man als Gymnasial-, BBS- und Realschullehrkraft und sonstige (die ich nicht vergessen möchte, aber evtl. nicht auf der Rechnung habe) für eine Abordnung an eine Förderschule bzw. für angemessene Inklusion nicht einfach so geeignet.

Das war ja wohl der Ausgangspunkt in diesem Thread, wenn ich mich recht erinnere - bin schon so alt😉

Zitat von Plattenspieler

Meinst du, deine Fächer sollten nicht in der Grundschule unterrichtet werden?

Ich weiss nicht was Schmidt so meint, aber ich meine für meine Fächer absolut, dass die an der Grundschule nichts zu suchen haben. Physik noch eher als Chemie, zumindest auf phänomenologischer Ebene. Dass die PET-Flasche in diesen und nicht in jenen Container gehört hat nichts - ich erwähnte es bereits - mit Fachunterricht in Chemie zu tun. Das ist eben Niveau Grundschule und darauf habe ich keine Lust. Ich kann sehr wohl aber ich will schlichtweg nicht. Simple as that. Es ist im übrigen absolut hinderlich für den späteren Lernerfolg wenn man Kindern, die noch nicht über ein ausreichendes Abstraktionsvermögen verfügen, irgendeinen Käse über den Atombau erzählt. Chemie gehört nicht nur nicht in die Grundschule, sie gehört auch nicht in die Unter- und Mittelstufe. Dahin gehören bestenfalls chemische Phänomene aber ganz sicher kein Fachunterricht. Ich bin tagtäglich mit den Folgen dieses Missverständnisses konfrontiert.

Zitat von Plattenspieler

Selbstverständlich.

Können leistungsfähige SuS diesen Raum nicht haben, wenn auch leistungsschwächere bzw. SuS mit Förderbedarf in der gleichen Klasse sind?

Die aktuellen Studienlage sagt: doch.

Und auch die Praxis an den Grundschulen zeigt, dass es geht.

Wie oft hat mein Kind in der GS- Zeit erzählt, dass die LK etwas NOCHMAL erklären musste, weil es nicht alle beim ersten mal verstanden hatten und wie sehr es das langweilte...

Und jeden Tag musste es sich diese mehrfachen Erklärungen anhören...

Zitat von laleona

Wie oft hat mein Kind in der GS- Zeit erzählt, dass die LK etwas NOCHMAL erklären musste, weil es nicht alle beim ersten mal verstanden hatten und wie sehr es das langweilte...

Und jeden Tag musste es sich diese mehrfachen Erklärungen anhören...

1. Und am Gymnasium hörte das schlagartig auf?

2. Konnte dein Kind wegen dieser mehrfachen Erklärungen seine Leistung nicht zeigen und steigern?

3. Wenn nur einzelne SuS wiederholte Erklärungen benötigen, dann kann man natürlich schauen, wie sie diese erhalten können, ohne dass die Mehrheit dadurch warten und sich ggf. langweilen muss. Das ist in den meisten Situationen imho auf verschiedene Weise gut umsetzbar. Das ist natürlich eine Frage der Unterrichtsgestaltung, aber kein spezifisches Problem der heterogenen Schülerschaft der Grundschule.

4. Dennoch kann es auch ein Lernziel für SuS sein, sich einmal zurückzunehmen und Rücksicht zu nehmen, wenn andere länger brauchen. (Nein, damit meine ich nicht, dass SuS sich jeden Tag langweilen sollen.)

1. Nicht ganz, aber maximal noch 1x pro Woche

2. Nicht steigen, da es keine Aufträge für es gab. Wenn es mit einer Arbeit fertig war, hat es anderen geholfen. Steht sogar so im Zeugnis.

3. Ich weiß nicht, wie viele noch eine Erklärung brauchten.

4. Es war jeden Tag so in allen Flächen.

Gute Nacht!

Zitat von Plattenspieler

[...]

Du weißt ganz genau, was da steht, was da nicht steht und wie es zu verstehen ist. Stell dich nicht dümmer, als du bist.

Zitat von Plattenspieler

4. Dennoch kann es auch ein Lernziel für SuS sein, sich einmal zurückzunehmen und Rücksicht zu nehmen, wenn andere länger brauchen. (Nein, damit meine ich nicht, dass SuS sich jeden Tag langweilen sollen.)

Darauf läuft es aber hinaus. Zu stark leistungsheterogene Klassen fördern Mittelmaß. Leistungsstarke Schüler können sich nicht weiterentwickeln und leistungsschwache Schüler fallen im Endeffekt trotzdem weiter hinten runter.

Die Idee, dass sich leistungsstarke Schüler bremsen müssen, weil die Leistungsschwachen oder geistig Behinderten nicht mitkommen kannst du wohl kaum ernst meinen. Leistung muss gefördert, nicht erstickt werden.

Zitat von Schmidt

Darauf läuft es aber hinaus. Zu stark leistungsheterogene Klassen fördern Mittelmaß. Leistungsstarke Schüler können sich nicht weiterentwickeln und leistungsschwache Schüler fallen im Endeffekt trotzdem weiter hinten runter.

Die Idee, dass sich leistungsstarke Schüler bremsen müssen, weil die Leistungsschwachen oder geistig Behinderten nicht mitkommen kannst du wohl kaum ernst meinen. Leistung muss gefördert, nicht erstickt werden.

Ich schrieb nie, dass leistungsstarke SuS sich "bremsen" sollen. Ich schrieb, dass für manche SuS Rücksicht in manchen Situationen auch ein Lernziel sein kann.

Ich schrieb aber sehr wohl, dass natürlich auch leistungsstarke SuS gefördert werden müssen (auch bei uns an der Förderschule natürlich).

Wie du darauf kommst, dass leistungsheterogene oder inklusive Klassen das verhindern, hast du mir trotz Nachfrage noch nicht erklärt.

Wie gesagt ist wissenschaftlicher Konsens, dass genau das nicht der Fall ist.

Zitat von Plattenspieler

Wie du darauf kommst, dass leistungsheterogene oder inklusive Klassen das verhindern, hast du mir trotz Nachfrage noch nicht erklärt.

Sorry, aber durch den Reifen springe ich nicht. Das weißt du selbst.

Zitat

Wie gesagt ist wissenschaftlicher Konsens, dass genau das nicht der Fall ist.

Welche Studien weisen nach, dass die Leistung von individuellen Schülern nicht darunter leidet, dass geisitig behinderte oder anderweitig deutlich leistungsschwächere Schüler in diesen Klassen regulär mitbeschult werden (nicht: in der Klasse sitzen, während sie vom Unterrichtsgeschehen weitgehend ausgenommen sind)? Wie genau soll nachgewiesen werden, dass ein Schüler ohne deutlich schwächere Mitschüler keine besseren Leistungen erzielt hätte? Das funktioniert so nicht. Dass Inklusion generell nicht zu schlechteren Leistungen führt ist ein no-brainer (wenn auch genauso schwierig nachweisbar). Auf die absurde Idee, dass körperlich Behinderte zu einem schlechteren Leistungsniveau führen, muss man erstmal kommen.

Ich kenne die Situation aus meiner eigenen Schulzeit an einer Gesamtschule. Die Langeweile, die ich dort jeden Tag ertragen musste (bis ich mich dazu entschlossen habe, nur noch unregelmäßig zum Unterricht zu erscheinen) will ich auf keinen Fall irgendeinem Schüler zumuten. Die Oberstufe war etwas besser, aber richtig befreiend war erst das Studium.

Ich erlebe das auch bei den 5ern immer wieder, dass die froh sind, endlich in vernünftigem Tempo lernen zu können, statt vor sich hin zu dümpeln und "anderen zu helfen".

Zitat von Schmidt

Sorry, aber durch den Reifen springe ich nicht. Das weißt du selbst.

Du stellst eine These auf ("SuS mit kognitiven Förderbedarf bremsen fitte SuS aus"), aber begründest sie nicht einmal?

Nun, auf diesem Niveau:

Zitat von Schmidt

Ich kenne die Situation aus meiner eigenen Schulzeit an einer Gesamtschule. Die Langeweile, die ich dort jeden Tag ertragen musste [...]

Ich habe mich auch am Gymnasium oft gelangweilt. Ergo: Gymnasien gehören abgeschafft, denn sie bremsen fitte SuS aus.

Zitat von Schmidt

Ich erlebe das auch bei den 5ern immer wieder, dass die froh sind, endlich in vernünftigem Tempo lernen zu können, statt vor sich hin zu dümpeln und "anderen zu helfen".

Wenn das so ist, ist das wohl ein Problem des Unterrichts der entsprechenden Grundschulen, aber kein Argument gegen Heterogenität oder Inklusion.

Zitat von Schmidt

Auf die absurde Idee, dass körperlich Behinderte zu einem schlechteren Leistungsniveau führen, muss man erstmal kommen.

Wir reden doch hier gerade von leistungsheterogenen Klassen und der Inklusion von Kindern mit Förderbedarf G (oder L). Wie kommst du auf einmal auf körperbehinderte SuS?

Den Teil meines Beitrages, in dem ich meine bisherige Haltung in der Diskussion - in der ich teilweise natürlich bewusst ein bisschen den Advocatus Diaboli spielte - bezüglich des wissenschaftlichen Konsens zumindest ein Stück weit relativieren muss, habe ich mir jetzt für das Ende aufgehoben:

Eine recht interessante Übersichtsstudie (Literaturreview) zum diskutierten Thema findet man unter:

(PDF) Academic and Social Effects of Inclusion on Students without Disabilities: A Review of the Literature (researchgate.net)

Darin heißt es zusammenfassend:

Zitat von Kart/Kart (2021)

The literature suggests mostly positive or neutral effects of inclusion on the academic achievement of typically developing students at the preschool or primary school stages, whereas neutral or negative effects are suggested for the secondary schooling level.

Dafür, dass die Resultate in der Sekundarstufe etwas ernüchternder sind als in der Elementar- und Primarstufe, führen die Autoren potentiell im System liegende Gründe an, wie sie in diesem Thread auch schon diskutiert worden sind (z. B. Lehrerausbildung, Fachlehrerprinzip, mangelnde Kooperation zwischen Regelschullehrkräften und Sonderpädagogen).

Und ja, du kannst natürlich auch argumentieren, dass wir hier im Thread zuletzt eigentlicht explizit von leistungsstarken SuS sprachen, während im Artikel überwiegend von "typically developing students" die Rede ist.

Darauf, dass diesbezüglich noch spezifischere Forschung nötig ist, weisen auch die Autoren hin:

Zitat von Kart/Kart (2021)

Throughout the literature, there is insufficient evidence related to the impact of inclusion on high and low achievers and
students from different educational stages [18,20,24,26].

Jedenfalls: Wenn du tatsächlich an der Methodik zu solchen Studien interessiert sein solltest, kannst du in diesem Artikel sowie in den darin zitierten Studien fündig werden.

Dazu:

Zitat von Schmidt

Wie genau soll nachgewiesen werden, dass ein Schüler ohne deutlich schwächere Mitschüler keine besseren Leistungen erzielt hätte? Das funktioniert so nicht.

Natürlich kann keine Aussage zum einzelnen Schüler getroffen werden. Auch in der evidenzbasierten Medizin kann keine Studie zum einzelnen Patienten getroffen werden. Dennoch können glücklicherweise sinnvolle Behandlungsmethoden abgeleitet werden.

Aus dem Artikel auch ziemlich interessant finde ich Ergebnisse zu den sozialen Effekten von Inklusion auf die SuS ohne Förderbedarf:

Zitat von Kart/Kart (2021)

Students without disabilities mostly benefited from being in inclusion classrooms with students with disabilities. Reduction of fear, hostility, prejudice, discrimination, increasing acceptance, understanding, and tolerance of individual differences are the major findings of the social effects of inclusion on students without special needs [9,14,15,36]. Peer acceptance and friendship rates are higher in inclusion classes
than traditional general education classes, and students without disabilities have more favorable attitudes toward students with disabilities in most of the previous studies and reviews.

Ich weiß, darum ging es hier in unserer Debatte nicht. Ich halte das dennoch auch für einen nicht zu vernachlässigenden Aspekt bei der Frage, ob (zieldifferente) Inklusion auch am Gymnasium sinnvoll ist.

Zum letzten Zitat von dir: Was für 'disabilities' meinen sie denn hier? Habe ich das übersehen (... ernst gemeint!)? Wäre doch entscheidend! Danke.

Zitat von MarieJ

Und genau deswegen ist man als Gymnasial-, BBS- und Realschullehrkraft und sonstige (die ich nicht vergessen möchte, aber evtl. nicht auf der Rechnung habe) für eine Abordnung an eine Förderschule bzw. für angemessene Inklusion nicht einfach so geeignet.

Das war ja wohl der Ausgangspunkt in diesem Thread, wenn ich mich recht erinnere - bin schon so alt😉

Nein, der Ausgangspunkt war, dass ein Kollege schrieb, es sei eine Zumutung, mit Behinderten zu arbeiten. Und darauf entgegnet wurde, dass dies ein gruppenbezogen menschenfeindlicher Kommentar sei.

Dass man keine Lust hat, an einer G-Schule zu arbeiten oder sich nicht qualifiziert dafür fühlt, wurde ausdrücklich nicht kritisiert.

Jetzt geht es gerade darum, ob man sich überhaupt eine Schule in seiner Fantasie vorstellen kann, die inklusiv arbeitet. Aber das möchten die meisten hier nicht tun.

äh, ne, in meiner Phantasie kann ich mir das schon vorstellen.

Das wäre dann aber ganz, ganz anders und kaum zu realisieren.

Danke Plattenspieler für deine Recherche und Geduld.

Also ich hatte das mit der „Zumutung“ eben genau so verstanden, nämlich als Zumutung weil man dafür nicht ausgebildet wurde und es auch nicht möchte …

Aber das würde jetzt den ganzen Kram wieder aufwärmen.

An Inklusion kann ich mir alles mögliche, sehr realitätsferne vorstellen, bin aber der Meinung, dass Inklusion in viele Bereiche des Lebens gehört. Dort soll Teilhabe selbstverständlich stattfinden, es wird aber immer Bereiche geben, wo diese eben nicht möglich ist.

Auch Leistungswillige dürfen mal unter sich zu intellektuellen Sternen greifen. Im Musik- und Sportbereich ist es doch auch selbstverständlich, dass der Leistungsgedanke nichts Schlechtes ist und man die Begabteren gesondert fördert.

Quittengelee Und ja, ich bin Geistes- und Naturwissenschaftlerin, fühle mich nicht angesprochen und bewege mich weit entfernt von anekdotischer Evidenz.

Ich verstehe also deine pauschale Anschuldigung nicht. Falls du Antimon meinst, so schreib das doch.

MarieJ , ich meinte dich nicht, weiß nicht, warum du davon ausgehst. Habe den Abschnitt aber eh gelöscht, um nicht schon wieder anzuheizen, es war klar, dass jede Aussage hier als Anschuldigung aufgefasst wird.

Positiv ausgedrückt: Kollege Plattenspieler ist der einzige, der sich Studien angesehen hat zum Thema 'Wer von den Kindern profitiert von Inklusion bzw. Sonderbeschulung.' Das ist Fakt.

Weißt du, um welche Art Behinderung es in der o.g. Studie geht?

Zitat von laleona

Zum letzten Zitat von dir: Was für 'disabilities' meinen sie denn hier? Habe ich das übersehen (... ernst gemeint!)? Wäre doch entscheidend! Danke.

Guess what, das differenzieren sie gar nicht. Es ist auch gar nicht an dir, an mir oder an Plattenspieler hier irgendwas zu "beweisen". Das sollen bitte diejenigen, die finden "Inklusion um jeden Preis", sprich die Damen und Herren Politikerinnen und Politiker. Ich habe ja einen passenden Artikel aus unserer letzten Gewerkschaft-Zeitung dazu verlinkt, DAS ist die Realität. Die die anordnen, befinden einfach irgendwas, ohne irgendeine Evidenz aufzeigen zu können und auch ohne die Absicht, das beschlossene Setting jemals zu evaluieren. Eine erdrückende Mehrheit der Lehrpersonen, die bei uns in der Region so arbeiten müssen, meldet ganz klar zurück, dass das alles vorne wie hinten komplett beschissen läuft, es ändert sich aber genau ... nichts. Man darf sich dann noch irgendeinen Kack anhören von wegen "alles Einzelfälle, aber generell ist doch alles feinifein". Nein. Die aufsummierten Einzelfälle zeigen das Gegenteil. Warum wohl initiiert die Freiwillige Schulsynode Basel eine Abstimmung über die Wiedereinführung der Kleinklassen. Die haben das Geschwätz von oben mehr als satt. Wenn alles gut geht, bin ich bis Ende 2023 auch stimmberechtigt.

Zitat von laleona

Intensiver Fachunterricjt mit Lehrerwechsel alle 45 min würden meine und die Schüler meines Mannes nicht verkraften.

Das ist übrigens wirklich kein Argument gegen Inklusion. Das Schulsystem, wie es jetzt ist, egal ob am Gymnasium oder an anderen Schulformen, ist komplett marode und müsste einmal von Grund auf überarbeitet werden. Unsere Erst- und Zweitklässler turnen im 45-min-Takt zwischen 12 verschiedenen Fächern und im schlimmsten Fall ebenso vielen verschiedenen Fachlehrpersonen hin und her. Immerhin schafft es unser Stundenplaner, dass die Klassen mal für zwei Fächer im gleichen Raum bleiben können, dann rennen sie aber in 5 min wieder die Treppen rauf oder runter oder wechseln gar das Gebäude. Ich selbst wechsle innerhalb von 5 min Raum und Fach, es ist mir schlichtweg unmöglich die Folgestunde pünktlich zu beginnen.

Ich unterhalte mich hin und wieder mit den Jugendlichen darüber, wie sie sich in diesem Hamsterrad so fühlen. Ich plapper die 45 min lang mit Konvektion und Wärmestrahlung voll, das finden sie in dem Moment sogar ganz spannend, 5 min später will aber Frau H. die letzte Woche neu gelernten Französischvokabeln von ihnen hören und ärgert sich, dass die Hälfte von ihnen im Geiste immer noch bei der Wärmestrahlung ist, weil sie das jetzt eigentlich gerne zu Ende denken würden. Oder wahlweise rumgedreht hört mir keiner zu weil Frau H. eben eine Prüfung angesagt hat und man diese verdammten Vokabeln ja irgendwie noch schnell lernen muss. Meine Zweitklässler haben 3 x die Woche von 07:55 Uhr bis 16:40 Uhr Unterricht, je nach Anfahrtsweg sind die erst um 18:00 Uhr zu Hause. Die haben noch sowas wie Hobbies, also kannst dir überlegen, wie viel Zeit da überhaupt zum Lernen oder für Hausaufgaben bleibt. Für - ich wiederhole mich - 12 verschiedene Fächer.

Jetzt steht eine Reform der gymnasialen Maturität an und irgendwelchen pensionierten Lateinlehrern, die da von der EDK zur Ausarbeitung eines Reformvorschlags einberufen wurden, fällt nichts besseres ein, als noch mehr Grundlagenfächer in die Stundentafel schreiben zu wollen. Philosophie und Religion ist ja auch noch ganz wichtig. Die haben einfach komplett den Arsch offen.