Ist die Bildung in Bayern und Sachsen wirklich so viel besser?

1. offizieller Beitrag

    Der neue IQB-Bildungsbericht kam heraus mit leider ernüchternden Ergebnissen: https://www.tagesschau.de/inla…e-viertklaessler-101.html


    Bayern und Sachsen stechen dabei heraus:

    Zitat

    Nur wenige Bundesländer hätten gegen den Trend eine Verbesserung zum letzten Erhebungszeitraum erreicht, so etwa Bayern und Sachsen, während in Bremen, Hamburg und Rheinland-Pfalz die Ergebnisse zum Vergleichszeitraum der letzten Erhebung wenigstens gehalten werden konnten, wenn auch auf unterschiedlichem Niveau.


    Ich war bisher lange der Überzeugung, dass die Zusammensetzung der Schülerschaft maßgeblich "schuld" an den schlechten Ergebnissen einiger Länder in den verschiedenen Studien ist. NRW beispielsweise hat viel Kinderarmut und vergleichsweise viele Kinder, die schlecht Deutsch sprechen. Insbesondere das Ruhrgebiet macht dem bevölkerungsreichsten Land "zu schaffen".


    Doch, wenn Bayern so gut abschneidet, was ist dann mit BaWü?


    Wieso sticht Sachsen so heraus? Müssten Sachsen-Anhalt und Thüringen nicht ähnlich gute Ergebnisse in den verschiedenen Bildungsstudien einfahren? Hinzu kommt ja auch, dass Sachsen wie die anderen ostdeutschen Länder sehr mit dem Lehrermangel zu kämpfen hat.


    Sind das bayrische und sächsische Bildungssystem den anderen also haushoch überlegen - auch, wenn man berücksichtigt, dass andere Länder einige Herausforderungen haben, die Sachsen (geringe Migrationsquote) und Bayern (hoher Wohlstand) in der Ausprägung nicht haben?


    Ich weiß, dass überall in deutschen Schulen viel schief läuft. Doch was läuft in diesen Bundesländern besser?

    Das schlechte Abschneiden von NRW hat mit der Bevölkerungsstruktur überhaupt nichts zu tun, sondern mit den Lehrplänen und zentralen Prüfungen.


    Man hat sich in der Mathematik z.B. von viel Fachlichkeit verabschiedet, um mehr "Anwendungen" und "GTR/CAS" zu üben. Das Niveau sinkt jährlich, wobei es im Zuge der Angleichung der Bundesländer wieder ein wenig ansteigt.


    Das betrifft auch andere Fächer in denen z.B. der Fehlerquotient abgeschafft wurde und es auch ohne nennenswerte Sprachkenntnisse möglich ist, ausreichende und bessere Leistungen zu vollbringen, während die 6 schon durch einen Einleitungssatz überwunden ist.

    Zitat von state_of_Trance

    Das schlechte Abschneiden von NRW hat mit der Bevölkerungsstruktur überhaupt nichts zu tun....

    Als jemand, der da direkt an der Front bezüglich Schüler schwieriger Sozialstruktur arbeitet, kann ich sagen, dass das bei meinen Schülern massivste Auswirkungen hat.


    Potenziert wird das mit einer völligen Unterfinanzierung meiner Schulform, angefangen beim Unterrichtsmaterial, über eigentlich nötige Stellen für Nachteilsausgleiche, über Ganztagsfinanzierung bis hin zu den Klassengrößen und Schulgebäuden.


    Lehrpläne und zentrale Prüfungen sind meine kleinsten Probleme...

    Ok, danke für den Dämpfer. Dann muss ich es anders formulieren. Auch am "oberen Ende" ist NRW durch die niedrigen Anforderungen im Vergleich zu gerade Sachsen und Bayern im Nachteil.

    Berlin, Hamburg und Bremen sind strukturelle Sonderfälle, die man eigentlich fairerweise nicht mit anderen Bundesländern vergleichen sollte, sondern höchstens mit Köln oder Frankfurt.


    Davon abgesehen führen wir bei jeder Bildungsstudie immer wieder die gleichen Diskussionen über Schulformen, Test, Rahmenbedingungen, etc. Diese Diskussionen sind alle komplett überflüssig, diese Faktoren machen 20% des Bildungserfolges aus, die übrigen 80% finden sich in dieser Tabelle:


    https://de.statista.com/statis…iche-schulen-je-schueler/


    Es gibt zu keiner anderen Variable auch nur im Ansatz eine so hohe Korrelation zum Bildungserfolg, wie zum in das Bildungswesen Investierte Geld pro Schüler. Alle anderen Diskussionen sind nur Ablenkung von dieser fundamentalen Tatsache. (Das war schon vor 25 Jahren bei der ersten großen Pisa-Diskussion genau so.)

    Zitat von Moebius

    Es gibt zu keiner anderen Variable auch nur im Ansatz eine so hohe Korrelation zum Bildungserfolg, wie zum in das Bildungswesen Investierte Geld pro Schüler.

    Laut Statistischem Bundesamt hat 2020 Berlin für jeden Grundschüler/jede Grundschülerin 11100 € ausgegeben, Hamburg 12100, Bayern 8300, Sachsen sogar nur 6800 (https://www.destatis.de/DE/The…en/ausgaben-schueler.html). Wie lässt sich daraus ableiten, dass hohe Bildungsinvestitionen allein zu besseren Schulleistungen führen?

    Zitat von state_of_Trance

    Das schlechte Abschneiden von NRW hat mit der Bevölkerungsstruktur überhaupt nichts zu tun, sondern mit den Lehrplänen und zentralen Prüfungen.

    An den weiterführenden Schulen mag das vielleicht stimmen (da wäre ich aber auch skeptisch, da zum Beispiel nachgewiesenermaßen Schüler und Schülerinnen heute komplexere Abituraufsätze in Deutsch schreiben als vor 30 oder 40 Jahren, insbesondere was den Satzbau und den Wortschatz betrifft; dafür ist die rechtschriftliche Sicherheit in der Tat geringer ausgeprägt), der diesjährige Bildungstrends untersuchte aber die Kompetenzen von Viertklässlern und Viertklässlerinnen. Dass das mathematische Anspruchsniveau in der Grundschule stark heruntergeschraubt worden wäre, würde ich aber nicht behaupten wollen.

    Zitat von Moebius

    Es gibt zu keiner anderen Variable auch nur im Ansatz eine so hohe Korrelation zum Bildungserfolg, wie zum in das Bildungswesen Investierte Geld pro Schüler

    Häh? Gemäss dieser Statistik liegen die pro-Schüler-Ausgaben in Sachsen unter dem Bundesdurchschnitt...


    https://www.destatis.de/DE/The…en/ausgaben-schueler.html


    ... und im internationalen Vergleich finde ich da auch keine wirkliche Korrelation zu den letzten PISA-Ergebnissen:


    https://de.statista.com/statis…in-ausgewaelten-laendern/


    Island und Luxemburg sind in den PISA-Ergebnissen unter OECD-Durschnitt, Estland dafür ganz weit vorne.

    Und in BW sind halt jetzt seit Jahren die Grünen an der Regierung. Sorry, prinzipiell mag ich bunte Farben wie rot oder grün lieber als ein tristes Schwarz, ein an Alkoholismus gemahnendes Blau oder ein Gelb, das bekanntlich das Ungeziefer anlockt — aber Bildungspolitik können sie noch weniger als die anderen.

    „Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than this.“ - George Carlin

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    Zitat von Ignotus

    Wie lässt sich daraus ableiten, dass hohe Bildungsinvestitionen allein zu besseren Schulleistungen führen?

    Sorry, aus irgendwelchen dubiosen Gründen konnte ich deinen Beitrag am Handy vorhin nicht sehen. Also ja, mir ist es auch ein Rätsel wo man da eine Korrelation erkennen will.

    Ich habe in drei verschiedenen Bundesländern unterrichtet, eben auch in Bayern.

    Es ist meine Erfahrung, dass der größte Unterschied die Selektion ist. In Bayern wird sehr stark selektiert, durch das streng dreigliedrige Schulsystem und durch die konsequente Umsetzung. So etwas wie Förderpläne etc. gibt es hier kaum, dafür ist es in Zeugniskonferenzen sofort ein Thema, ob ein Schüler vielleicht doch auf die nächst niedrige Stufe abgehen sollte, wenn er das Klassenziel nicht erreicht hat.

    So kommen insgesamt homogenere Lerngruppen heraus, die natürlich einfacher zu unterrichten und fördern sind. Zumindest jetzt aus Sicht eines Gymnasiallehrers, der ich ja nun mal bin.

    Allerdings ist das natürlich ein völlig anderes Menschenbild als es in anderen Bundesländern vorherrscht, wo nach Möglichkeite gefördert wird und immer wieder neue Chancen eröffnet werden.

    Was am Ende des Tages besser ist, ist vermutlich eher eine ideologische Fragen; in Hinblick auf so standardisierte Tests ist der bayerische Weg sicherlich der erfolgsversprechendere.

    Zitat von WillG

    IEs ist meine Erfahrung, dass der größte Unterschied die Selektion ist. In Bayern wird sehr stark selektiert, durch das streng dreigliedrige Schulsystem und durch die konsequente Umsetzung. So etwas wie Förderpläne etc. gibt es hier kaum, dafür ist es in Zeugniskonferenzen sofort ein Thema, ob ein Schüler vielleicht doch auf die nächst niedrige Stufe abgehen sollte, wenn er das Klassenziel nicht erreicht hat.

    Das mag für Bayern gelten, aber nicht für Sachsen, und auch erst ab der 5. Klasse.

    In der Studie geht es um Viertklässler.

    Ich kenne die Bildungssysteme der anderen Bundesländer nur aus Erzählungen von Bekannten. Daher kann ich nur vermuten, was die Ursachen dieser erneuten Bestätigung, dass Sachsen und Bayern vorn liegen, sind. Dabei bin ich persönlich der Meinung, dass das "erreichte" Niveau in Sachsen unterirdisch ist. Offensichtlich geht es noch schlechter.


    Was könnten Gründe sein (wie gesagt persönliches Empfinden):

    Erstens wurde sehr viele Jahre das Anforderungsniveau durch die noch zu DDR-Zeiten ausgebildeten Lehrer hoch gehalten.

    Das überträgt sich automatisch auf jüngere Kollegen, die neu in die Schulen kommen. Insgesamt lässt dies aber nach.

    Insbesondere weiß ich, dass in Sachsen die Schüler der 1. Klasse schnellst möglich zum Lesen und Schreiben gebracht werden sollen (nicht überall und offiziell).

    Es gilt immer noch (stillschweigend) das Prinzip: Zu Weihnachten kann ein Erstklässler sein erstes Buch selbst lesen.

    Analog gilt dies auch für die Mathematik.


    Zweitens haben wir zunehmend auch mit einigen merkwürdigen Eltern zu kämpfen, dennoch hat die Schule in Sachsen in der Bevölkerung noch ein vernünftiges Ansehen. Bevor die Schuld für schlechte Schulergebnisse bei den Lehrern gesucht wird, wirken die Eltern oft zuerst auf ihre Kinder ein.


    Drittens ist in Sachsen die Vorstellung, dass man nur mit einer guten Ausbildung seine späteren Ziele erreicht, stark ausgeprägt. Das ist mentalitätsbedingt. Daher geben sich unsere "Kinderlein" automatisch mehr Mühe.


    Viertens ist der Anteil angestellter Lehrer immer noch bei etwa 50 %, abnehmend. Das führe ich nicht näher aus.


    Fünftens ist die Lehrerausbildung in Sachsen besser. Hier wird schon während des Studiums viel mehr Wert auf schulische Themen und Anforderungen gelegt.


    Was direkt Mathematik betrifft, wird sich schon frühzeitig um die Grundschüler gekümmert. Das Bezirkskomitee Chemnitz (und weitere 4 in Sachsen) arbeitet schon erfolgreich mit Grundschülern. Am Adam-Ries-Wettbewerb nehmen auch Grundschüler als "Frühstarter" teil (nebenbei auch in Bayern und Tschechien).

    Einige über die Wendezeit von 1990 gerettete außerschulische Einrichtungen haben auch Angebote für Grundschüler. Wichtig war, dass auch ansässige Unternehmen und die Uni mit ins Boot geholt wurden. Denn das Geld von Kultus reicht niemals.


    Meine Ex-Schule führt jedes Jahr im Oktober einen Tag der offenen Tür für Grundschüler durch, wo sie sich den Anforderungen am Gymnasium spielerisch(!) vertraut machen können. Das ganze Jahr über werden monatlich AGs für Grundschüler(!) an meinem Gymnasium durchgeführt. Im Januar gestalten Schüler der Klasse 10 eine Woche lang als Praktikum (also kein Unterricht) Unterrichtstage für die uns umgebenden Grundschulen (Vorbereitung und Durchführung machen die Schüler selbst und vor allem gut!) unter dem Motto "Die Großen für die Kleinen". Die Nachfrage ist groß.

    Am Ende des Schuljahres findet an meinem Ex-Kepler-Gymmasium der Wettbewerb "Keplympics" für Grundschüler statt. u.v.a.m.


    Und als letzter Punkt: Sachsen hat nie das Abitur am Ende der 12.Klasse in Frage gestellt. Nach meiner persönlichen Meinung verführt ein Jahr Sek II mehr nur dazu, dass man nicht konzentriert und zielstrebig arbeitet. (Betrifft natürlich nicht die Grundschüler)


    Ob dies die wahren Gründe sind, kann ich nicht sagen, aber vielleicht ein kleiner Teil.

    Zitat von alpha

    Und als letzter Punkt: Sachsen hat nie das Abitur am Ende der 12.Klasse in Frage gestellt. Nach meiner persönlichen Meinung verführt ein Jahr Sek II mehr nur dazu, dass man nicht konzentriert und zielstrebig arbeitet. (Betrifft natürlich nicht die Grundschüler)

    Für den Spruch hab ich hier einen Shitstorm bekommen, als ich meinte, wer G9 zeitlich braucht statt G8 hätte nicht aufs Gymnasium gehen sollen. Sehe ich immer noch so. Wer mehr Zeit braucht, kann die NRW Gesamtschule besuchen, die hatte immer G9.


    Die Abschaffung von G8 ist ein weiterer Schritt in den Abgrund für NRW.

    Zitat von Ignotus

    da zum Beispiel nachgewiesenermaßen Schüler und Schülerinnen heute komplexere Abituraufsätze in Deutsch schreiben als vor 30 oder 40 Jahren, insbesondere was den Satzbau und den Wortschatz betrifft

    Wo genau ist das nachgewiesen? Ich stelle eher fest, dass auch Oberstufenschüler gängige Begriffe (Ökonomie, Antithese, sekundär, exemplarisch...) nicht mehr kennen, absolut sprachlich flach formulieren und man froh sein darf, wenn wenigstens jeder zweite Satz auch ein Verb hat. Ich habe mich so manches Mal arg gewundert, wenn Schüler, die in Sachen Sprache und Textaufbau in meinem Fach absolut defizitär unterwegs waren, in Deutsch dann eine 2 hatten.

    Bezieht sich auf Erfahrungen im Ruhrgebiet.




    Ansonsten: ich finde es wenig verwunderlich, dass leistungsorientiertere Bundesländer wie Bayern, in denen das System dank Leistungsselektion ein sinnvolles Unterrichten ermöglicht und in denen auch nicht ständig das Anforderungsniveau gesenkt wird, in Leistungsmessungen besser abschneiden. Alles andere wäre ja auch relativ sensationell.


    Natürlich hat beispielsweise NRW auch Probleme durch die Bevölkerungszusammensetzung, aber die Durchhofiererei durch ein Schulsystem ohne Leistungsanforderungen erhöht eben auch höchstens die gewünschte Abschlussquote und nicht das Kompetenzniveau der Schüler. Wer springt schon höher, als er muss..

    @alpha

    Wie meinst du das, dass das erreichte Niveau in Sachsen "unterirdisch" ist? Für mich klingt das wie ein Widerspruch zu allen anderen (deiner) Aussagen. Irgendwie scheine ich das falsch zu verstehen.

    Zitat von Maylin85

    Ich habe mich so manches Mal arg gewundert, wenn Schüler, die in Sachen Sprache und Textaufbau in meinem Fach absolut defizitär unterwegs waren, in Deutsch dann eine 2 hatten.

    Bezieht sich auf Erfahrungen im Ruhrgebiet.

    Da wirst du dich am WBK auch noch weiter wundern, wir scherzen intern darüber welches vergebene Fachabitur das unglaublichste war.


    Ich sag nur Evelyn Burdecki ;)

    Zitat von state_of_Trance

    Da wirst du dich am WBK auch noch weiter wundern, wir scherzen intern darüber welches vergebene Fachabitur das unglaublichste war.


    Ich sag nur Evelyn Burdecki ;)

    Das höre ich sehr oft, faktisch stelle ich aber bisher kaum nennenswerte Unterschiede zum Gymnasium fest, von dem ich komme. Auch da wurde so gut wie alles durchgezogen, was erfolgreich die Hürde der Anmeldung bewältigt hat...

    Zitat von Maylin85

    Das höre ich sehr oft, faktisch stelle ich aber bisher kaum nennenswerte Unterschiede zum Gymnasium fest, von dem ich komme. Auch da wurde so gut wie alles durchgezogen, was erfolgreich die Hürde der Anmeldung bewältigt hat...

    Da ich Anmeldeberatung mache: Da kam übrigens schonmal jemand mit seiner Mutter an. Das nennt man dann „Erwachsenenbildung“. :D


    (Immer bedenken: Die Anmeldung am WBK ist nur nach zweijähriger Berufstätigkeit und mit mindestens 18 Jahren überhaupt möglich, wenn da jemand mit Mutti ankommt ist das schon … krass).

    Zitat von Mantik

    Wie meinst du das, dass das erreichte Niveau in Sachsen "unterirdisch" ist? Für mich klingt das wie ein Widerspruch zu allen anderen (deiner) Aussagen. Irgendwie scheine ich das falsch zu verstehen.

    Ich habe 41 Jahre Schuldienst hinter mir. Die Fähigkeiten und Fertigkeiten der neuen Fünfer haben kontinuierlich nachgelassen. (Aber scheinbar in anderen Bundesländern mehr). Zum Beispiel schriftliche Addition und Multiplikation kennen nur noch wenige. Das wird aber sofort gebraucht. Also heißt es erst einmal sehr viel nach- und wiederholen.


    Und das zieht sich fort. Was ich dieses Jahr erfolgreich durch das Matheabitur gebracht habe, wäre vor 5 Jahren nicht einmal ans Gymnasium gekommen. Ganz konkreter Fall: Jedes Jahr in Mathematik seit der 5.Klasse eine Note 5, ein Jahr sogar wiederholt, und dann genau 1 Punkt im Matheabitur. Dieser einer Punkt hat mich viel Arbeit und Schweiß gekostet.


    Wenn ich mir überlege, welche Mathematik ich vor 30 Jahren unterrichtet habe und dies mit jetzt vergleiche, ist es nur noch ein Witz.


    Konkrekte Bespiele: In der Sek II Astronomie habe ich noch vor 10 Jahren sphärische Trigonometrie behandelt und anschließend Aufgangs- und Untergangszeiten von Sternen und Planeten zu berechnen. Das ist saukompliziert.

    Dieser Abschnitt wurde ersatzlos gestrichen. Dafür soll man jetzt über irgendwelchen ideologischen Kram der Astronomie labern.


    1990 habe ich in der Klasse 9 Mathematik Folgen, Reihen und vollständige Induktion behandelt. Jetzt wird das nicht einmal erwähnt. Grenzwerte werden neuerdings "gefühlt", nicht mehr berechnet. Die Unis schlagen schon Alarm.


    Das könnte ich ewig fortsetzen.

    Zitat von alpha

    1990 habe ich in der Klasse 9 Mathematik Folgen, Reihen und vollständige Induktion behandelt. Jetzt wird das nicht einmal erwähnt. Grenzwerte werden neuerdings "gefühlt", nicht mehr berechnet. Die Unis schlagen schon Alarm.

    Ich habe zumindest die Folgen noch als Schüler im Unterricht behandelt. Ich habe sie aber selbst (Beginn Lehrertätigkeit: Ende 2015) nicht mehr unterrichtet.


    Die Unis schlagen aber schon immer Alarm und irgendwie haben die wirklich interessierten das Mathestudium dann trotzdem noch geschafft. Das scheint am Ende doch irgendwie gut zu gehen.

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