Tarifrunde eingeläutet

    Zitat von Tom123

    Ok, wir haben eine soziale Marktwirtschaft. Ich würde das als Unterform der freien Marktwirtschaft sehen aber wir müssen uns da nicht über Begriffe streiten.

    Inhaltlich bleibt es doch dabei, dass wir nicht gleich die soziale Marktwirtschaft abschaffen und bei einer Form der staatlichen Planwirtschaft landen, wenn wir das Streikrecht einschränken.

    Die soziale Marktwirtschaft zeichnet sich im Gegensatz zur freien Marktwirtschaft allerdings gerade durch eine deutliche Ausprägende sozial ausgleichender Arbeitnehmerrechte aus, zu denen unter anderem ein ausgeprägtes Streikrecht gehört. Insofern ist die Abgrenzung der Unterarten der Marktwirtschaft durchaus relevant.


    Durch das Sozialstaatsprinzip dürfte der Begründungsaufwand zur Einschränkung der Rechte des schwächeren Teils in der Beziehung AN und AG sehr hoch liegen.


    Aus meiner Sicht ist daher hier vor einschränkenden Maßnahmen zu fragen, wer denn wirtschaftlich in welcher Abhängigkeitsposition ist.


    Wobei der Arbeitgeber hier durchaus versuchen könnte sein Arbeitskampfmittel, die Aussperrung, zu nutzen. Wird er allerdings aufgrund der PR wohl eher nicht tun.

    Zitat von Tom123

    Was wäre denn wenn die Lehrkräfte 36 Stunden bei vollen Lohnausgleich fordern

    Das werden wir in der nächsten Tarifrunde Land sehen. Denn das wird genau die Marschrichtung von Verdi sein.

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Gefällt mir 1

    von derzeit 39,5 glaube ich auf 36 oder 35. Bei Übertragung auf die Beamten dann zumindest 41 minus der weniger zu leistenden Arbeitszeit.

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Die Aufkündigung vom § 44 TVL wäre aber auch eine zusätzlich interessante Option

    An alle Deutschlehrer:
    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. :doc:

    Zitat von RosaLaune

    Fluglotsen können weitgehend streiken. Wenn deren Arbeitgeber einen Notdienst möchte, dann muss er das mit der Gewerkschaft beschließen. Entscheidet die Gewerkschaft dagegen, dann kann das zuständige Arbeitsgericht angerufen werden und wird dem auch stattgeben.

    Zu den Notdiensten: https://www.verdi.de/service/f…95-11e0-652e-00093d114afd

    Unter deiner Quelle steht nur, dass der AG einen Notdienst mit den Gewerkschaften vereinbaren soll. Das irgendwelche Gerichte das dann entscheiden, ist deine Einschätzung als Laie und sicherlich keine Rechtsgrundlage.

    Zitat von RosaLaune

    Ich sprach aber nicht von einem Gesetz, sondern vom geltenden Recht. Das ergibt sich nicht nur aus den Gesetzen, sondern auch aus der Rechtsprechung. Im Falle des Streikrechts sogar fast ausschließlich aus der Rechtsprechung. Das ist natürlich ebenso geltendes Recht. Das BVerfG in Fragen der Reichweite des Grundrechts und das BAG als letztinstanzliches Fachgericht haben das Streikrecht ausdefiniert. Der Gesetzgeber kann ohnehin nicht mehr hinter die Ansprüche, die das BVerfG gestellt hat, zurückgehen.

    Die meisten Fälle werden sicherlich nicht vom BVG und BAG verhandelt. Sicherlich ist es richtig, dass die Gerichte Rechtsprechung mit definieren. Aber dein Bild von unserem Rechtssystem würde ich nicht so unterschreiben. Es kann doch nicht unser Anspruch sein, dass Gerichte unser Rechtssystem definieren.

    Warum kann der Gesetzgeber die Gesetze nicht ändern? Wenn wir nicht im Bereich der Ewigkeitsklausel sind, steht es dem Gesetzgeber selbstverständlich frei Gesetze und Verfassung zu ändern. Und das ist auch gut so. Schließlich sind wir eine Demokratie.

    Gerade wenn in einem Bereich das Rechtssystem nur auf die Rechtsprechung der Gesetze beruht, ist das Parlament gefragt. Sich darauf auszuruhen, dass Gerichte schon richtig entscheiden werden, ist nicht mein Demokratieverständnis.


    Und wenn ich da mal Wikipedia zitieren darf:

    Richter sind unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen (Art. 97 Abs. 1 GG, § 1 GVG, § 25 DRiG). Aufgabe der Richter ist die Rechtsprechung, die wiederum an Gesetz und Recht gebunden ist (Art. 20 Abs. 3 GG). Die richterliche Unabhängigkeit stellt es dem Richter frei, die bisherige Rechtsprechung anderer Gerichte im Rahmen der Subsumtion zu einem bestimmten Fall zu berücksichtigen oder nicht. Selbst „höchstrichterliche Urteile sind kein Gesetzesrecht und erzeugen keine damit vergleichbare Rechtsbindung“, urteilte das Bundesverfassungsgericht.[9] Denn durch das Abweichen von einer früher vertretenen Rechtsansicht verstößt der Richter grundsätzlich nicht gegen Art. 20 Abs. 3 GG.[10] Gleichwohl beachten Richter die auf einen Fall zutreffende Rechtsprechung insbesondere der obersten Gerichte.

    Zitat von Tom123

    Unter deiner Quelle steht nur, dass der AG einen Notdienst mit den Gewerkschaften vereinbaren soll. Das irgendwelche Gerichte das dann entscheiden, ist deine Einschätzung als Laie und sicherlich keine Rechtsgrundlage.

    Dann schau meinetwegen bei Haufe rein. Ich kann dir keine eine Rechtsgrundlage nennen, weil wir uns eben im Bereich des Richterrechts bewegen. Die Grundlagen hier sind keine schlanken Gesetze, sondern bindende Urteile. Sollte die Gewerkschaft sich gegen einen Notdienst aussprechen, können aber eben die Gerichte bemüht werden. Wir hatten erst vor einem Jahr einen sehr prominenten Fall, als die EVG streikte und verdi die Autobahn GmbH bestreiken wollte. Dies hätte den Hamburger Elbtunnel betroffen. Die Masse von Streik im Straßen- und Schienenverkehr wäre aber so stark gewesen, dass der Streik nicht verhältnismäßig war und ein Notdienst beim Elbtunnel eingerichtet werden musste, wie das LAG Hamburg dann urteilte.

    Zitat von Tom123

    Die meisten Fälle werden sicherlich nicht vom BVG und BAG verhandelt. Sicherlich ist es richtig, dass die Gerichte Rechtsprechung mit definieren. Aber dein Bild von unserem Rechtssystem würde ich nicht so unterschreiben. Es kann doch nicht unser Anspruch sein, dass Gerichte unser Rechtssystem definieren.

    Warum kann der Gesetzgeber die Gesetze nicht ändern? Wenn wir nicht im Bereich der Ewigkeitsklausel sind, steht es dem Gesetzgeber selbstverständlich frei Gesetze und Verfassung zu ändern. Und das ist auch gut so. Schließlich sind wir eine Demokratie.

    Gerade wenn in einem Bereich das Rechtssystem nur auf die Rechtsprechung der Gesetze beruht, ist das Parlament gefragt. Sich darauf auszuruhen, dass Gerichte schon richtig entscheiden werden, ist nicht mein Demokratieverständnis.

    Du musst schon richtig lesen. Ich sprach davon, dass das BVerfG (nicht BVG) Grundsätze zur Koalitionsfreiheit aufgestellt hat. Diese sind Verfassungsrecht. Der Gesetzgeber kann aber die Verfassung nicht ändern, das kann nur der Verfassungsgesetzgeber. Ob die Koalitionsfreiheit sich direkt aus der Menschenwürde ergibt und damit auch unter den Schutz der Ewigkeitsklausel fällt, würde ich zwar grundsätzlich verneinen, eine Abschaffung der Koalitionsfreiheit oder eine Spezifizierung, dass die Koalitionsfreiheit nicht den Streik umfasst, wäre insofern wohl möglich, aber: die Mehrheiten wird es nicht geben. Nicht heute, nicht morgen und auch nicht in Zukunft. Von daher bleibt eine Diskussion über die verfassungsrechtlich geschützten Rechte im Arbeitskampf vor allem akademisch.

    Zitat von Tom123

    Und wenn ich da mal Wikipedia zitieren darf:

    Richter sind unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen (Art. 97 Abs. 1 GG, § 1 GVG, § 25 DRiG). Aufgabe der Richter ist die Rechtsprechung, die wiederum an Gesetz und Recht gebunden ist (Art. 20 Abs. 3 GG). Die richterliche Unabhängigkeit stellt es dem Richter frei, die bisherige Rechtsprechung anderer Gerichte im Rahmen der Subsumtion zu einem bestimmten Fall zu berücksichtigen oder nicht. Selbst „höchstrichterliche Urteile sind kein Gesetzesrecht und erzeugen keine damit vergleichbare Rechtsbindung“, urteilte das Bundesverfassungsgericht.[9] Denn durch das Abweichen von einer früher vertretenen Rechtsansicht verstößt der Richter grundsätzlich nicht gegen Art. 20 Abs. 3 GG.[10] Gleichwohl beachten Richter die auf einen Fall zutreffende Rechtsprechung insbesondere der obersten Gerichte.

    Ja, Gesetze gehen vor Richterrecht. Insofern kann der Gesetzgeber Urteile der Gerichte dadurch umgehen, dass er die Gesetzeslage ändert. Wenn es um die Rechtsprechung des BVerfG geht, dann bedarf es aber dafür eben auch den Verfassungsgesetzgeber. Was anderes habe ich nie behauptet. Aber anders als du weiter oben sagst, wirkt die Rechtsprechung sehr direkt an der Fortbildung des Rechts mit.

    Mit Demokratie hat das auch wenig zu tun. Die anglophonen Demokratien sind nicht weniger demokratisch, nur weil dort das Richterrecht einen höheren Stellenwert hat. Daher halte ich dein Demokratieverständnis auch für unbrauchbar.

    Zitat von Tom123

    Trotzdem geht die Welt dort nicht unter und sie haben immer noch eine freie Marktwirtschaft

    Nein geht sie nicht, die Welt geht aber auch in Diktaturen nicht unter. Was soll das?


    Freie Marktwirtschaft haben wir in Deutschland nicht.

    Zitat von ISD

    Geht irgendwo hervor, ob der Inflationsausgleich auch Referendaren gezahlt wird?

    Für beamtete heißt der Abschluss erstmal gar nichts. Wird sich zeigen was mit ins Gesetz übernommen wird.

    Zitat von Tom123

    Unter deiner Quelle steht nur, dass der AG einen Notdienst mit den Gewerkschaften vereinbaren soll. Das irgendwelche Gerichte das dann entscheiden, ist deine Einschätzung als Laie und sicherlich keine Rechtsgrundlage. Die meisten Fälle werden sicherlich nicht vom BVG und BAG verhandelt.

    https://www.cmshs-bloggt.de/re…arbeiten-im-arbeitskampf/

    Falls du dich wirklich für das Thema interessierst und nicht nur unreflektiert (und unberechtigt) klugscheisen willst, ist das ein hier ein guter Anfang. Die zitierten Entscheidungen solltest du dir auch zu Gemüte führen.

    Zitat

    Sicherlich ist es richtig, dass die Gerichte Rechtsprechung mit definieren. Aber dein Bild von unserem Rechtssystem würde ich nicht so unterschreiben. Es kann doch nicht unser Anspruch sein, dass Gerichte unser Rechtssystem definieren.

    Im Arbeitsrecht ist die Rechtsprechung ein entscheidender Teil der Rechtslage. Viele Sachverhalte sind nicht gesetzlich geregelt oder von unbestimmten Rechtsbegriffen dominiert, die einer Auslegung durch die Gerichte bedürfen. Wir haben, in Gegensatz zu den nicht weniger demokratischen, USA oder Großbritannien kein Common Law, das heißt, dass Entscheidungen nicht direkt als Recht gelten. Aber selbstverständlich formen die Entscheidungen, insbesondere des BAG, die Rechtspraxis.

    Zitat

    Warum kann der Gesetzgeber die Gesetze nicht ändern?

    Natürlich kann das Grundgesetz geändert werden. Wenn man wollte, könnte man dich auch eine ganz neue Verfassung geben. Dafür muss es aber bessere Gründe geben, als "Boah, voll nervig diese Streiks."

    Zumal es darum gar nicht direkt geht. Die Ausgestaltung des Streikrechts obliegt den Parteien im Arbeitskampf und wird von den Gerichten in Abwägung von Rechten begrenzt.

    Zitat

    Und wenn ich da mal Wikipedia zitieren darf:

    Richter sind unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen (Art. 97 Abs. 1 GG, § 1 GVG, § 25 DRiG). Aufgabe der Richter ist die Rechtsprechung, die wiederum an Gesetz und Recht gebunden ist (Art. 20 Abs. 3 GG). Die richterliche Unabhängigkeit stellt es dem Richter frei, die bisherige Rechtsprechung anderer Gerichte im Rahmen der Subsumtion zu einem bestimmten Fall zu berücksichtigen oder nicht. Selbst „höchstrichterliche Urteile sind kein Gesetzesrecht und erzeugen keine damit vergleichbare Rechtsbindung“, urteilte das Bundesverfassungsgericht.[9] Denn durch das Abweichen von einer früher vertretenen Rechtsansicht verstößt der Richter grundsätzlich nicht gegen Art. 20 Abs. 3 GG.[10] Gleichwohl beachten Richter die auf einen Fall zutreffende Rechtsprechung insbesondere der obersten Gerichte.

    Anderen vorwerfen, sie seien Laien, aber selbst ein Wikipedia Zitat anbringen. Netter move ;)

    Zitat von s3g4

    Für beamtete heißt der Abschluss erstmal gar nichts. Wird sich zeigen was mit ins Gesetz übernommen wird.

    Das stimmt so nicht. Abschließende Klarheit und auch Sicherheit schafft nur das Gesetz, ja. Aber im Tarifvertrag selbst hat man auch schon eine zeit- und wirkungsgleiche Übertragung in Aussicht gestellt. Das ist schon ein gewisser Richtwert zumindest.

    Zitat von Schmidt

    Anderen vorwerfen, sie seien Laien, aber selbst ein Wikipedia Zitat anbringen. Netter move ;)

    Interessant. Was hast du gegen Wikipedia? Grundsätzlich sollte die Qualität durchaus auf hohen Niveau sein.


    Zurück zum Thema:

    Wir sind uns doch einig, dass wir momentan keine Rechtsgrundlage in Form eines Streikgesetzes oder ähnliches haben. Jetzt ist die Frage, wie man damit umgeht. Du bist damit zufrieden, dass Gerichte diese ausgestalten. Wie sinnvoll es ist im Zweifel erstmal über eine einstweilige Verfügung einen Notdienst anzuordnen sei einmal dahingestellt.

    Ich wünsche mir, dass die Politik sich dem Thema annimmt und einen gesetzlichen Rahmen schafft. Aus meiner Sicht einen Rahmen, der das Streikrecht in bestimmten Bereichen einschränkt. Das wird auch momentan diskutiert. Aber selbst wenn man sich dazu entschließt, dass man es nicht ändern will, sollte dieses in meinem Demokratieverständnis durch ein Gesetz erfolgen und nicht durch Auslegung von Gerichten. Wir neigen in den letzten Jahren in vielen Bereichen dazu, gerade dem BVerfG Entscheidungen zu überlassen, die eigentlich der Gesetzgeber fällen müsste.

    Zitat von Tom123

    Zurück zum Thema:

    Wir sind uns doch einig, dass wir momentan keine Rechtsgrundlage in Form eines Streikgesetzes oder ähnliches haben. Jetzt ist die Frage, wie man damit umgeht. Du bist damit zufrieden, dass Gerichte diese ausgestalten. Wie sinnvoll es ist im Zweifel erstmal über eine einstweilige Verfügung einen Notdienst anzuordnen sei einmal dahingestellt.

    Ich wünsche mir, dass die Politik sich dem Thema annimmt und einen gesetzlichen Rahmen schafft. Aus meiner Sicht einen Rahmen, der das Streikrecht in bestimmten Bereichen einschränkt. Das wird auch momentan diskutiert. Aber selbst wenn man sich dazu entschließt, dass man es nicht ändern will, sollte dieses in meinem Demokratieverständnis durch ein Gesetz erfolgen und nicht durch Auslegung von Gerichten. Wir neigen in den letzten Jahren in vielen Bereichen dazu, gerade dem BVerfG Entscheidungen zu überlassen, die eigentlich der Gesetzgeber fällen müsste.

    Ja, es gibt kein Streikgesetz. Du willst eins, ich sehe keine Notwendigkeit dafür. Mit Blick auf die bisherige Arbeitskampfgesetzgebung (zum Beispiel Tarifeinheitsgesetz) würde ich auch davon abraten, dort gesetzgeberisch tätig zu werden. Man kann diesen komplexen Bereich nicht gut in Gesetzesform gießen, die bisherige Rechtsprechung berücksichtigen und etwas besseres schaffen, als das, was wir jetzt haben. Im Übrigen, auch mit einem Streikgesetz muss im Zweifel ein Gericht einen Notdienst ermöglichen. Da wird sich doch nichts im Vergleich zu heute ändern. Nebelkerzen.


    Wie gesagt, dein Demokratieverständnis steht dir zu. Ich halte nichts von Tunnelblicken. Unsere moderne Demokratie ist nicht auf die Gesetzgebung beschränkt. Die Gerichte sind ein genauso wichtiger Teil der Demokratie. Ansonsten verneine ich auch deinen Kollektivitätsanspruch. Dein Wir ist allenfalls ein pluralis majestatis, für mich sprichst du nicht. Ich weiß nämlich gar nicht, welche Entscheidung ich dem BVerfG überlassen habe, die der Gesetzgeber hätte fällen müssen.

    Zitat von Tom123

    Wir neigen in den letzten Jahren in vielen Bereichen dazu, gerade dem BVerfG Entscheidungen zu überlassen, die eigentlich der Gesetzgeber fällen müsste.

    Diese wurde doch im Zweifel getroffen: Volle Kanne Verfassung!

    Das BVerfG entscheidet ja nicht ohne Gesetz, sondern aufgrund des höchsten Gesetzes dass unser Staat hat.

    Zitat von Schmidt

    Ok, das beantwortet die Frage, ob du dich wirklich für das Thema interessierst oder nur unreflektiert (und unberechtigt) klugscheißen willst.

    Schade, dass Du keine Argumente hast. Ich möchte dich aber bitten deswegen nicht beleidigend zu werden.

    Zitat von RosaLaune

    Ansonsten verneine ich auch deinen Kollektivitätsanspruch. Dein Wir ist allenfalls ein pluralis majestatis, für mich sprichst du nicht. Ich weiß nämlich gar nicht, welche Entscheidung ich dem BVerfG überlassen habe, die der Gesetzgeber hätte fällen müssen.


    Zitat von Pakart

    Diese wurde doch im Zweifel getroffen: Volle Kanne Verfassung!

    Das BVerfG entscheidet ja nicht ohne Gesetz, sondern aufgrund des höchsten Gesetzes dass unser Staat hat.

    Das "wir" war eigentlich als wir als Staat und nicht wir beide gemeint. Ich dachte, dass das klar wird. Die Diskussion um das BVerfg. als "Ersatzgesetzgeber" ist uralt. Die gab es schon vor meiner Geburt. Aktuelles Beispiel ist übrigens die Grundsteuer. Grundsätzlich stellt sich da die Frage, wie weit das Gericht wirklich "nur" auf Basis der Verfassung entscheidet und wie weit sich das Gericht selbst als Gesetzgeber interpretiert. Teilweise von der Politik vielleicht sogar gewollt. Wenn man sich nicht einigen kann, soll es halt Karlsruhe machen.


    Die Argumente von Rosa, dass es schwierig ist komplexe Sachverhalte in Gesetze zu gießen finde ich durchaus berechtigt. Aber letztlich würde es auch reichen, wenn der Gesetzgeber Leitplanken formuliert an die sich die Gerichte orientieren.

    Wie bereits geschrieben, gibt es eine Reihen von Argumenten, warum man es nicht den Gerichten überlassen sollte. Die Gerichte sind keineswegs an Vorentscheidungen insbesondere untere Gerichte gebunden. Es gibt daher nur eine begrenzte Rechtssicherheit.

    Gesetze sind demokratische legitimiert. Parteien stehen mit ihren Wahlprogrammen und am Ende durch die Ergebnisse bei den Wahlen für ihr Handeln ein. Sicherlich auch ein Grund, warum man bestimmte Fragen lieber den Gerichten überlässt.

    Es gibt de fact aktuell eine Diskussion, ob Streiks wie bei der GdL gerechtfertigt sind. Es ist an der Politik dazu Stellung zu nehmen und entsprechend Leitlinien zu formulieren. Du sagst, dass euch die Entscheidungen der Gerichte gefallen. Aber ist das der politische Wille?

    Ihr Lieben,


    Es wäre toll, wenn man für den Diskurs über das Thema Streiken einen gesonderten Threat öffnen bzw. verlagern würde, denn ich schaue regelmäßig, ob es Neuigkeiten zu Thema Tarifverhandlungen gibt. Dabei möchte ich nicht jedes Mal etliche Seiten über das Streikrecht & Co. lesen müssen :victory:

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