Die offiziellen Gesamtkosten werden steigen.
Das kann zumindest mathematisch und logisch nicht sein.
120 € / 10 = 12 €
120 € / 12 = 10 €
Wenn die Ausgangszahl gleich bleibt (und das bleibt sie notwendigerweise) muss das Ergebnis im 2. Fall kleiner sein.
Die löbliche Annahme – dass durch die Umlage der Freiplätze sich die Kosten für jeden einzelnen senken, trifft jetzt hier im Konkreten nicht mehr zu. Die offiziellen Gesamtkosten werden steigen.
Unwahrscheinlich. Kann ich mathematisch nicht nachvollziehen.
Ausgangszahl blieb nicht gleich. Neue Genehmigung mit mehr Posten.
Vielleicht ist gemeint, dass das Unternehmen nun - aufgrund des Verzichts auf 2 Freiplätze - eine höhere Summe berechnet? Könnte ich mir gut vorstellen.
Dass die Freiplätze immer nur auf Kosten der restlichen Teilnehmer gehen, halte ich für unrealistisch. Bei Gruppen-Reisen abseits des schulischen Bereichs habe ich das zB noch nie gesehen. Man kanns doch ganz einfach bei der Buchung feststellen:
1 Person - 10€
...
5 Personen - 50 €
6 Personen - 50 € (zB Bergführer, sonstige Begleiter)
Ausgangszahl blieb nicht gleich. Neue Genehmigung mit mehr Posten.
Aha. Und die neuen Posten kommen dazu, weil jetzt auch auf die Lehrerinnen umgelegt wird. Langsam wird es etwas unverständlich.
Wenn die Schülerinnen zu einem bestimmten Preis in die Fahrt eingewilligt haben, kannst du nicht einfach einen höheren Preis nehmen.
Lies doch wirklich mal die Rechtsgrundlagen, bevor du dir da vollends in Knie schießt.
aufgrund des Verzichts auf 2 Freiplätze
Hm, aber man "verzichtet" ja nicht drauf. Das Unternehmen weiß doch nichts davon, wie die Gesamtkosten umgelegt werden.
Ausgangszahl blieb nicht gleich. Neue Genehmigung mit mehr Posten.
Dann ist
a) bei der ursprünglichen Genehmigung irgendwas übersehen worden, was noch fehlte
b) es ist was neues hinzugekommen
c) es gab sonstige unerwartete Preissteigerungen.
Das wäre aber auch alles ohne die Neuberechnung passiert. Oder nicht?
Außerdem: siehe Beitrag von O. Meier.
Vielen Dank für Eure geduldigen Erklärungen.
Ich bitte um Verständnis, wenn ich nicht in Detail gehen möchte. Vielleicht ist es dadurch etwas kryptisch.
Es wird auch von einem "klassischen Genehmigungsverfahren" aus – das gab und gibt es nicht.
Das Wohl und möglichst niedrige Kosten der SuS stehen bei allen Überlegungen im Mittelpunkt.
So long …
Nachdem der TE seinen Thread offenbar auf-/freigibt (zumindest interpretiere ich das "so long.." in dieser Weise), erlaube ich es mir mich an die Frage anzuhängen mit der Bitte um Hinweise zu BW. Meine Schulrechtler ist gerade nicht greifbar und klare rechtliche Regelungen habe ich für BW bislang noch nicht finden können.
Meine persönliche Haltung ist die, die für NRW auch vorgegeben ist, dass Freiplätze auf alle Mitfahrer:innen umgelegt werden müssen, damit der Preis auch für SuS sinkt und Lehrkräfte nicht auf Kosten der Eltern fahren, schließlich ersetzt der Dienstherr Lehrkräften ihre Auslagen. Ich meine auch etwas zu dieser Frage in Schulrecht gehört zu haben, was in dieselbe Richtung ging, finde aber bislang nichts Schriftliches dazu. Nachdem es zuletzt eine Debatte an meiner Schule gegeben hat AUV-Kosten im Zweifelsfall dadurch zu senken (und damit mehr Fahrten zu ermöglichen), indem a) möglichst nur Unternehmen gebucht würden, die Freiplätze anbieten und b) ansonsten die Kosten für Lehrkräfteplätze einfach auf die mitfahrenden SuS umgelegt werden sollten, bin ich gerade sehr interessiert daran, die expliziten Vorgaben für BW in die Hände zu bekommen als - hoffentlich- Unterstützung im Gespräch mit der Fachschaft zu dieser Frage.
ansonsten die Kosten für Lehrkräfteplätze einfach auf die mitfahrenden SuS umgelegt werden sollten,
Zumindest das dürfte unzulässig sein.
Vor Jahren hieß es, wir müssten die Freiplätze annehmen, durften aber nicht aktiv danach fragen (ich erinnere mich an einen offiziellen Aushang). Aktuell (auch dank Corona) habe ich nichts mehr gehört, weiß also nicht den Stand.
Umlegen (oder zu Spenden aufrufen, gab es auch) ist nicht zulässig.
Mein letzter Stand in BW ist auch der von Kris24:
Um Freiplätze bitten ist nicht zulässig, wenn aber im Angebot eh schon Freiplätze enthalten sind, dürfen sie angenommen werden. Wir haben damals auf einer GLK den Hinweis bekommen, der vermutlich auf der offiziellen Aussage basierte, an den auch Kris24 sich erinnert.
wir müssten die Freiplätze annehmen, durften aber nicht aktiv danach fragen
*ringring*
Reiseanbieter: Bildungstours, wie kann ich Ihnen helfen?
Lehrer: Ja, hallo, ich möchte gerne eine Studienfahrt nach London buchen, vier Nächte, 25 Schüler
Reiseanbieter: Ja, gerne, also das mach dann pro Kopf inklusive Bustransfer und Unterkunft mit Halbpension €320.
Lehrer: €320, okay, also auch für die begleitenden Lehrkräfte.
Reisenabieter: Ja.
Leher: Ja. Hm.
Reiseanbieter: Hm.
Lehrer: Also, die Lehrer zahlen das gleiche wie die Schüler?
Reiseanbieter: Ja, genau.
Lehrer: €320?
Reiseanbieter: Ja, genau.
Lehrer: ...
Reiseanbieter: ...
Lehrer: Ja, hm
Reiseanbieter: Ich könnte auch Freiplätze einkallulieren, dann wären es €350 pro Schüler
Leher: Oh, das aber ein großzügiges Angebot. Daran hab ich ja gar nicht gedacht. Ja, das machen wir, das ist super.
In Hessen sind wir sogar verpflichtet, Freiplätze anzunehmen, falls sie angeboten werden, damit das Land weniger Kosten hat.
Deswegen, würde ich nie ein solches Busunternehmen wählen. Ich lasse mich nicht von meiner Lerngruppe subventionieren-
Für BW sagt die VwV über außerunterrichtliche Veranstaltungen von 2020:
"Die für die Schülerinnen und Schüler entstehenden Kosten sind so niedrig wie möglich zu halten, ..."
"Genehmigungen sind nur im Rahmen der verfügbaren Mittel möglich."
Zum Thema Freiplätze findet sich offiziell nur das: Klick Dort ist auf Seite 4 unten etwas zur rechtlichen Einschätzung der Nutzung von Freiplätzen durch das KM und das Ministerium für Justiz. Das ist allerdings von 2017.
BTW: Meiner persönlichen Meinung ist die Annahme von Freiplätzen (auch wenn man diese dann wieder auf die SuS zurück umlegt) nach §42 (1) BeamtStG genehmigungspflichtig.
Auch historischem Interesse ist eigentlich ganz interessant, was für Blüten diese ganze AuV-Geschichte getrieben hat, bevor die Kostendeckung durch die Dienstherrin kürzlich verbessert wurde. Da haben z.B. manche Gewerkschaften vorgeschlagen, dass man Kosten nur auf die SuS umlegen darf, wenn es vorher einen Schulkonferenz-Beschluss dazu gab etc..
Man müsste sich mal die Mühe machen, das alles wieder rauszukommen.
Zumindest das dürfte unzulässig sein.
Ja, der Teil ist mir völlig klar. Trotzdem danke für den Hinweis.
Alles anzeigenFür BW sagt die VwV über außerunterrichtliche Veranstaltungen von 2020:
"Die für die Schülerinnen und Schüler entstehenden Kosten sind so niedrig wie möglich zu halten, ..."
"Genehmigungen sind nur im Rahmen der verfügbaren Mittel möglich."
Zum Thema Freiplätze findet sich offiziell nur das: Klick Dort ist auf Seite 4 unten etwas zur rechtlichen Einschätzung der Nutzung von Freiplätzen durch das KM und das Ministerium für Justiz. Das ist allerdings von 2017.
BTW: Meiner persönlichen Meinung ist die Annahme von Freiplätzen (auch wenn man diese dann wieder auf die SuS zurück umlegt) nach §42 (1) BeamtStG genehmigungspflichtig.
Auch historischem Interesse ist eigentlich ganz interessant, was für Blüten diese ganze AuV-Geschichte getrieben hat, bevor die Kostendeckung durch die Dienstherrin kürzlich verbessert wurde. Da haben z.B. manche Gewerkschaften vorgeschlagen, dass man Kosten nur auf die SuS umlegen darf, wenn es vorher einen Schulkonferenz-Beschluss dazu gab etc..
Man müsste sich mal die Mühe machen, das alles wieder rauszukommen.
OK, sollte das der aktuelle Stand sein, wäre zumindest die Vorgehensweise Freiplätze in Anspruch zu nehmen zulässig (obwohl das völlig klar eine Kostensteigerung für SuS zur Folge hat, weil die Gesamtkosten ja nicht sinken, nur durch weniger Köpfe geteilt werden). Fände ich wirklich bitter, wenn das der Weisheit letzter Schluss sein sollte für BW. Danke aber auch dir für die Hinweise und den Link.
Ich werde wohl auf jeden Fall auch noch einmal meinen Schulrechtler um eine Einschätzung bitten, wenn er wieder greifbar ist, um herauszufinden, ob es aktuellere Vorgaben gibt (wie er das moralisch einschätzt weiß ich auch so; er wird entsetzt sein, wenn er hört, was sich da manche bei uns vorstellen an Vorgehensweise).
Ich weiß (ehrlich) nicht, ob es tatsächlich moralisch fragwürdig wäre, wenn die SuS die Fahrtkosten der Lehrkräfte mitbezahlen. Man könnte schon auch sagen, dass diejenigen für die Reise bezahlen, die davon profitieren. Wer das nicht will, muss halt auf Klassenreisen verzichten. Würde man die Arbeitszeit und -bedingungen der begleitenden Lehrkräfte nach neutralen Maßstäben bewerten, wären sie ohnehin nicht möglich.
Ich weiß (ehrlich) nicht, ob es tatsächlich moralisch fragwürdig wäre, wenn die SuS die Fahrtkosten der Lehrkräfte mitbezahlen. Man könnte schon auch sagen, dass diejenigen für die Reise bezahlen, die davon profitieren. Wer das nicht will, muss halt auf Klassenreisen verzichten.
Auch hier ist die moralische Ebene nicht von der rechtlichen Ebene zu lösen: in NRW ist die Teilnahme an Klassenfahrten auch für Schüler*innen verpflichtend. Also sollte man schon besser auf deren Kosten achten.
Leher: Oh, das aber ein großzügiges Angebot. Daran hab ich ja gar nicht gedacht. Ja, das machen wir, das ist super.
Deswegen lässt man sich Angebote schriftlich zusenden. Lehrkräfte, die sowas wie bei dir entsprechendes machen, bewegen sich im Bereich der Vorteilsnahme.
die sowas wie bei dir entsprechendes
Ja, man nennt so etwas auch ironische Überspitzung.
