Gendergerechte Sprache in NRW-Schulen

Aber es ist ja schon mal ein guter Anfang.

Zitat von Friesin

in dem Zitat aus Beitrag 400 fehlt mir die maskuline Form des Relativpronomens.

Da hat wohl jemand überhaupt nicht aufgepasst, tz tz. Gut, dass es wenigstens bei der Stadtverordnete/die Stadtverordnete egal war, wg. Plural... Hier würde es schon wieder schwierig: Wenn man eine*n persönliche*n Stellvertreter*in für die/den Stadtverordnete*n sucht. <---Sterne sehen hat inzwischen eine völlig neue Bedeutung. Schon aufgefallen?

Zitat von MarieJ

Es ging aber eigentlich darum, dass eine Gesellschaft nicht bereit sei, für Minderheiten größere Anstrengungen auf sich zu nehmen.

Scheint eben einen Minenfeld zu sein. Sobald das Ganze für, sagen wir mal Rollifahrerinnen diskutiert würde, sähe es vermutlich anders aus.

Man stelle sich vor: „diese ganzen teuren Absenkungen für die paar Gehbehinderten …“

Dafür ist das Gendersternchen dann aber ein ganz, ganz schlechtes Beispiel. Eine reale Erleichterung für Menschen, die in der Realität, erfahrbare und echte Probleme haben ist offensichtlich eine ganz andere Kategorie, als Menschen, die sich fast schon berufsmäßig ausgeschlossen fühlen durch gekünstelte Sprachkonstruktionen zu "integrieren".

Wie kommst du denn darauf, dass sich Menschen „fast schon berufsmäßig ausgeschlossen fühlen“?

Meiner Ansicht nach ist das eine völlig unangemessene Bewertung und nach meiner Erfahrung auch nicht zutreffend.

Zumindest bei mir trifft das nicht zu, ich habe mich schon lange vor irgendwelchen Genderdiskussionen in vielen Situationen nicht angesprochen gefühlt und daher selbst bevorzugt die weibliche und männliche Form oder auch nur die weibliche zu verwenden.

Kleiner grüner Frosch: das habe ich genau so verstanden und deshalb finde ich die Aussage unangemessen.

Und die „sich ausgeschlossen Fühlenden“ gehen auch nicht davon aus, dass ein Gendersternchen sie komplett integrieren kann, sondern dass dies ein Anfang ist. So Bewusstseinsveränderung und so …

Zitat von MarieJ

Das ist doch voll harmlos.

Ich finde einige Sätze berühmter deutscher Philosophen viel schwieriger zu lesen, da sie so verschwurbelt sind.

Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Der Philosoph drückt sich im besten Fall kompliziert aus (klar gibt es auch viele Schwaller), weil er einen sehr komplexen Sachverhalt eben nicht weniger komplex sprachlich schildern kann, ohne einen relevanten Teil des Inhalts einzubüßen.

Bei der Gendersprache hingegen wird ein Inhalt festgelegter Komplexität generell - in unterschiedlichem Maße - sprachlich verkompliziert, ganz ohne inhaltliche Notwendigkeit.

Gendern trägt also eigentlich nie dazu bei, eine höhere inhaltliche Komplexität sprachlich fassen zu können (bzw. ist von deren Grad unabhängig). Außer man würde die explizite Einbeziehung aller Geschlechter mit dem generischen Maskulinum als unmöglich ansehen und so hierin einen inhaltlichen Zugewinn sehen. Dann kann man sich aber die Frage stellen, in welchem Verhältnis dieser subjektive (die meisten lehnen es ab) Zugewinn im Verhältnis zur sprachlichen Verkomplizierung steht, die alle betrifft und auch die Integration von Zugezogenen verkompliziert.

Außerdem ist verschwurbelt hier m.E. auch das falsche Wort.

Ich finde diesen Begriff auch generell schlimm, da damit meist versucht wird, Menschen pauschal zu diskreditieren und von vornherein von Diskursen auszuschließen - Stichwort "Cancel Culture". (Ich weiß, so war das hier nicht gemeint.)

mjisw Danke für die Belehrung, war aber nicht nötig, denn ich habe zusätzlich zu Physik/ Mathe auch Philo studiert😉

M. E. wird durch gendergerechte Sprache ein Inhalt zum Ausdruck gebracht, der mit dem generischen Maskulinum nicht ausgedrückt wird - so einfach ist das.

Zum Gebrauch des Wortes „schwurbeln“: Da du ja schon schreibst „(Ich weiß, so war das hier nicht gemeint.)“, warum führst du es dann an? Ich habe das Wort doch eindeutig verwendet, da interessieren gerade die anderen Verwendungen nicht.

Nebenbei bemerkt: Ich finde die Ausdrucksweise einiger Philosophen (vor allem deutscher Sprache) unangebracht verschwurbelt oder sagen wir unnötig kompliziert bis unverständlich. Hört sich hochakademisch an, ist aber eher ins Reich der Poesie als in die Philosophie zu verorten. Wenn man eine relevante philosophische Aussage machen möchte, sollte man sich klar ausdrücken können.

Interessanterweise möchte wohl niemand irgendwelche komplizierten Dinge unserer Sprache abschaffen, um die sprachliche Integration Zugezogener zu erleichtern - aber es Gendern deshalb unterbinden?

Zitat von MarieJ

Nebenbei bemerkt: Ich finde die Ausdrucksweise einiger Philosophen (vor allem deutscher Sprache) unangebracht verschwurbelt oder sagen wir unnötig kompliziert bis unverständlich. (...) Wenn man eine relevante philosophische Aussage machen möchte, sollte man sich klar ausdrücken können.

Dann gibt es wahrscheinlich kaum einen bedeutenden deutschen Philosophen der Vergangenheit, der sich so ausdrückt, wie du es dir wünscht, oder?

Was Schlimmeres als Hegel und Adorno habe ich in der Beziehung noch nie gelesen. Aber ich glaube, zumindest die französischen Kollegen sind da zumindest ganz nah dran. Es mag dem Wandel der Sprache, Selbstprofilierung oder auch Schutz vor Kritik geschuldet sein, dass viele dieser Zeitgenossen oft vermeintlich so um den heißen Brei herum geredet haben.

Zitat von MarieJ

Interessanterweise möchte wohl niemand irgendwelche komplizierten Dinge unserer Sprache abschaffen, um die sprachliche Integration Zugezogener zu erleichtern - aber es Gendern deshalb unterbinden?

Es ist schon ein Unterschied, ob man etwas vorhandenes Kompliziertes abschafft oder man etwas neues hinzufügt. Somit finde ich daran eigentlich gerade mal gar nichts interessant.

Auch wenn man formal bestimmte Regeln der Sprache abschaffen oder aufweichen würde, würde die Kraft ihrer sozialen Distinktion weiterwirken. Fatalerweise würden dann Personen, welche die Sprache lernen, glauben, es sei allgemein normal und akzeptiert, so zu sprechen, was eher ein Intergrationshemmnis als eine Erleichterung wäre.

es ist jetzt wirklich OT, aber ich möchte entschieden dagegen protestieren, die Deutschen Phänomenlologen sprachlich ins Reich der Märchen zu verfrachten. Imho drücken sie sich sehr klar aus, aber eben unter Verwendung eines Fachvokabulars, in das man sich erstmal einarbeiten muss. Weil die verwendeten philosophischen Begriffe eben auch eine alltagssprachliche Bedeutung haben, kommt einem das beim ersten Lesen komisch/ verschwurbelt vor.

ganz abgesehen davon: ich bin davon überzeugt, dass die Struktur der Sprache selbst auch die philosophischen Inhalte prägt, die in ihr gedacht werden. Es ist sicherlich kein Zufall, dass die Franzosen so in Kreisen denken, während die angelsächsische Philosophie eher geradeaus daherkommt. deswegen ist sie imho aber nicht weniger relevant.

Zitat von MarieJ

Wie kommst du denn darauf, dass sich Menschen „fast schon berufsmäßig ausgeschlossen fühlen“?

Meiner Ansicht nach ist das eine völlig unangemessene Bewertung und nach meiner Erfahrung auch nicht zutreffend.

Zumindest bei mir trifft das nicht zu, ich habe mich schon lange vor irgendwelchen Genderdiskussionen in vielen Situationen nicht angesprochen gefühlt und daher selbst bevorzugt die weibliche und männliche Form oder auch nur die weibliche zu verwenden.

Genau, du fühlst dich nicht angesprochen. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun. Natürlich bist du in der Regel, mit den wenigen Ausnahmen, in denen es wirklich nur um Männer geht, genauso angesprochen, wie Männer, Non-Binäre, Intersexuelle und alle anderen.

Im Gegensatz zum generischen Maskulinum, spricht die weibliche Form übrigens wirklich nur Frauen an.

Zitat von MarieJ

Und die „sich ausgeschlossen Fühlenden“ gehen auch nicht davon aus, dass ein Gendersternchen sie komplett integrieren kann, sondern dass dies ein Anfang ist. So Bewusstseinsveränderung und so …

Wer kommt heute ernsthaft noch auf die Idee, dass Frauen qua Geschlecht von irgendetwas ausgeschlossen sind? Ganz ehrlich, wer noch nicht mitbekommen hat, dass Frauen tun und lassen können, was sie wollen, jedenfalls im selben Rahmen, wie Männer und alle anderen, hat eine merkwürdig verzerrte Wahrnehmung. Übrigens: Gleichberechtigung heißt nicht, dass in allen Bereichen des Lebens 50/50 Frauen und Männer zu finden sein müssen. Gleichberechtigung heißt nur, dass niemand aufgrund des Geschlechts in relevanten Feldern ausgeschlossen wird. Dieser Zustand ist schon längst erreicht. Ganz ohne Gendersternchen.

Dieser Zustand ist leider noch nicht erreicht. Es bekommen Frauen Jobs bisweilen nicht, weil sie schwanger werden könnten. Erst wenn ausreichend Männer ausreichend lange in Elternzeit gehen, wird sich das ändern.

Zitat von kleiner gruener frosch

Es geht um mehr.

Ja, diese Vermutung habe ich auch schon länger ... Es geht vielen mMn einfach um Bevormundung und Kontrolle, und die Thematik fügt sich auch wunderbar in das ganze Woke-Konzept ein, dessen Aktivisten m.E. immer radikaler werden. Hier geht es eher um ganzheitliche politische Ideologien, als um den Schutz weniger Betroffener, denen die Aktivisten ohnehin idR gar nicht selbst angehören.

Die größte Stufe des Irrsinns erreicht das Ganze dann, wenn Weiße (äh, ich meine People of Paleness) aus gutbürgerlichem Hause anderen erzählen wollen, wann und wie sie sich diskriminiert zu fühlen haben.

Zitat von MarieJ

Dieser Zustand ist leider noch nicht erreicht. Es bekommen Frauen Jobs bisweilen nicht, weil sie schwanger werden könnten. Erst wenn ausreichend Männer ausreichend lange in Elternzeit gehen, wird sich das ändern.

Und da hilft das *innen?

Zitat von mjisw

dessen Aktivisten m.E. immer radikaler werden. Hier geht es eher um ganzheitliche politische Ideologien, als um den Schutz weniger Betroffener, denen die Aktivisten ohnehin idR gar nicht selbst angehören.

wenn Weiße (äh, ich meine People of Paleness) aus gutbürgerlichem Hause

Um miteinander reden zu können, fände ich es wie immer sehr schön, wenn jeder hier nur von sich selbst oder eigenen direkten Erfahrungen erzählt und nicht Dritte ins Boot holt bzw über sie berichtet/schimpft.

Zitat von CatelynStark

Für dein Kind ist es doof, aber es wird in der Schule vermutlich schnell Freund:innen finden.

Das ist falsch gegendert, der Satz muss auch Sinn machen, wenn man das :innen weg lässt.

Müsste wohl Freund:inn:e:n heißen. Vielleicht doch einfach ganz normal "Freunde" sagen?

Also ich finde es ehrlich gesagt auch befremdlich, wenn man sich Satzzeichen nach Belieben dazu und wegdenken kann.

Wenn, dann sollte da schon ein wirklich einheitliches und vor allem durchdachtes Konzept dahinter stehen, und das sehe ich bei der jetzigen Verwendung absolut nicht, somit hat state_of_Trance bei allem Spaß schon recht mMn.

Wenn man den Weg geht, dann auch richtig. Und dann heißt es eben z.B. Kolleg:inn:en und nicht Kolleg:innen. Denn ich bin eben kein Kolleg.