Gendergerechte Sprache in NRW-Schulen

Was wäre am mehr oder weniger radikalen Zweifel so falsch?

Es hilft doch meist, Klarheit in eine Sache zu bringen, wenn Behauptungen oder Meinungen über den Tisch gehen, sollte es doch Belege und Argumente geben. Anderenfalls gibt’s nur : „es ist so!“ - „Nein, es ist so!“ und das ad infinitum.

Auch bei der Anmeldung meiner Kinder hat sicher keiner ein biologisches Gutachten verlangt. Nach der Geburt werden die äußeren Geschlechtsmerkmale in Augenschein genommen und das jeweils vermutete Geschlecht in das U-Heft eingetragen.

An den äußeren Geschlechtsmerkmalen orientieren sich vermutlich die meisten Menschen bei der Zuweisung eines Geschlechts und der Anschein kann eben sehr trügen.

Zitat von mjisw

Es gibt auch Leute, die mit einem Arm zur Welt kommen.

Ich kenne eine, die mit nur einem Unterschenkel geboren wurde. Sie interessiert auch für den biologischen Hintergrund ihrer Einschränkung. Viel, viel wichtiger ist ihr aber, wie wir als Gesellschaft damit umgehen. Ob wir ihr helfen, klar zu kommen oder ihr vor den Koffer scheißen. Ob wir ihr womöglich erzählen, dass das mit der Barrierefreiheit ja nicht so einfach wäre. Und überhaupt. Architektur habe ja auch einen ästhetischen Aspekt. Da passe die schmale Treppe besser. Es sei ja auch nur eine kleine Gruppe von Betroffenen, für die man da alle Gebäude anpassen solle.

Hebammengeschlecht? Ich wollte ja nix mehr schreiben, aber das ist doch jetzt langsam wirklich ein wenig merkwürdig. Wollt Ihr ernsthaft sagen, das von der Hebamme/ der Kinderärztin durch Sichtprobe anhand der äußeren Geschlechtsmerkmale festgestellte Geschlecht, sei in der Regel nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmend? Ich verstehe schon, dass man abweichend von diesem "Hebammengeschlecht" einer der 400 oderso sozialen Geschlechteridentitäten angehören kann (wenn auch vermutlich nicht direkt nach der Geburt), aber dass diese Unbestimmtheit jetzt in gleichem Maße für das biologische Geschlecht gelten soll, fällt mir wirklich schwer, nachzuvollziehen. Ja von miraus gibt es mehr als 2 bilologische Geschlechter und Intersexualität lässt sich erst später durch ein Gutachten feststellen, aber das sind imho viel zu wenig Fälle, um die Geltung der Zuordnung nach äußeren Geschlechtsmerkmalen derartig zu diskreditieren.

der radikale Zweifel ist nicht konstruktiv - in einer abgeschwächten Form, mag er sinnvoll sein, aber ich vermisse ihn, bei den BefürworterInnen der ausufernden sozialen Geschlechtskonstruktionen.

Zitat von qchn

sei in der Regel nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmend

So habe ich das nirgendwo gelesen; ich glaube, das hat auch niemand behauptet. Behauptet oder impliziert wurde, dass das Hebammengeschlecht nicht automatisch und immer mit dem biologischen geschlecht übereinstimmt. Das ist dann doch etwas anderes. Ist dir das Wort zu despektierlich oder wie kommst du darauf?

ich schreibe Dir gerne, wie ich darauf komme, dass das gemeint ist (falls Du es überhaupt liest, ich bin mir da ja bei Deiner Signatur immer nicht so sicher):

zu meiner These, dass die Standesämter aufgrund der in D herrschenden Anmeldebürokratie "in der Regel" das biologische Geschlecht der Kinder kennen, gab es zwei Äußerungen: in der einen wurde behauptet, dass lediglich das so genannte Hebammengeschlecht erhoben würde, und nicht das biologische und in der anderen wurde darauf hingewiesen, dass die Untersuchung der äußeren Geschlechtsmerkmale nicht mit dem tatsächlichen übereinstimmt. Ich finde nicht, dass es überintepretiert ist, wenn ich wahrnehme, dass anscheinend die beiden UserInnen "in der Regel" keine Übereinstimmung von primären Geschlechtsmerkmalen und biologischem Geschlecht sehen. Wäre es anders, hätten sie mir zustimmen können, da ich ja gar keine 100%ige Übereinstimmung postuliert habe.

mir ging es nicht um fehlenden Respekt vor irgendwas (finde an Hebammen nichts schlechtes und daher auch nichts despektierlich), sondern darum, dass ich die Argumente nicht überzeugend genug finde, um die Geltung einer etablierten Theorie "äußere Geschlechtsmerkmale stimmen in der Regel mit dem biologischen Geschlecht überein" zu diskreditieren. und komm mir nicht mit Popper - das ist auch nur ein Induktionsschluss und wenn überhaupt, wäre damit nur nahegelegt, dass die Theorie falsifiziert ist und nicht, dass drei und mehr biologische Geschlechter verifiziert werden.

Zitat von qchn

zu meiner These, dass die Standesämter aufgrund der in D herrschenden Anmeldebürokratie "in der Regel" das biologische Geschlecht der Kinder kennen, gab es zwei Äußerungen: in der einen wurde behauptet, dass lediglich das so genannte Hebammengeschlecht erhoben würde, und nicht das biologische und in der anderen wurde darauf hingewiesen, dass die Untersuchung der äußeren Geschlechtsmerkmale nicht mit dem tatsächlichen übereinstimmt.

Jetzt verstehe ich tatsächlich, was du meinst, und stimme stimme dir bei deiner Meinung sogar zu. Du sagst, glaube ich: Hebammen kennen das (augenscheinliche) Hebammengeschlecht; das deckt sich in der Regel mit dem biologischen Geschlecht; deshalb kennen die Hebammen in der Regel das biologische Geschlecht. Ich halte das allerdings für unzulässig formuliert, für eine inkorrekte Verwendung von "kennen", und lasse nur die ersten beiden Sätze gelten. Und so verstehe ich sowohl die ursprüngliche Aussage als auch deine Interpretation.

Ich wüsste nicht, welche Rolle Popper hier spielen sollte. Eher geht es um die Definition von Wissen: Etwas für wahr halten, was wahr ist, aus den richtigen Gründen. (Natürlich wird diese Definition viel diskutiert, sie reicht vielleicht nicht aus.) Und die richtigen Gründe sehe ich hier eben nicht: Seitenweise ging es in diesem Thread um das biologische Geschlecht (ein Nebelkerzen-Thema; ich halte die Frage für wenig relevant), und als Gründe dafür wurden nie äußerlich sichtbare Geschlechtsmerkmale angeführt.

ich stimme Dir zu, dass die Frage nach dem biologischen Geschlecht aufgrund des Fredtitels wohl eher eine Nebenrolle spielt. Inwiefern das Thema eine Nebelkerze ist, kann ich nicht beurteilen, da ich den Fred jetzt nicht genau verfolgt habe - Identity Politics langweilt mich inzwischen eigentlich. Dennoch waren da für mich neue Aspekte: dass das biologische Geschlecht von einigen Parteien inzwischen genau so kontrovers eingestuft wird, wie das soziale, war mir unbekannt, weswegen ich dazu mehr wissen wollte. aber wie schon gesagt, was da an "Argumenten" kam, ist mir jetzt wirklich zu dünn, um anzuzweifeln, dass das an äußeren Geschlechtsmerkmalen festzumachende Geschlecht in der Regel mit dem biologischen zusammenfällt. Popper habe ich vorauseilend erwähnt, weil ich in der Vergangenheit den Eindruck gewonnen habe, dass Du gerne erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Elemente aus dem Philosophieunterricht Deiner eigenen Schulzeit einbringst und da geht in Deutschland eigentlich nichts ohne Popper.

Und um was geht´s dir dann hier?

Zitat von qchn

Dennoch waren da für mich neue Aspekte: dass das biologische Geschlecht von einigen Parteien inzwischen genau so kontrovers eingestuft wird, wie das soziale, war mir unbekannt, weswegen ich dazu mehr wissen wollte.

darüber hinaus, wie auch schonmal geschrieben, ist es mir wichtig, dass über die Ablehnung des Genderns für Minderheiten mit nicht-binären Geschlechtsidentitäten nicht gleich auch das Gendern der Sprache für Frauen, die ja etwa die Hälfte der Bevölkerung stellen, mit in Zweifel gezogen wird.

Danke, qchn , genau das hatte ich vor gefühlt 700 Seiten auch schon versucht anzumerken. Schade, dass lauter Nebenkriegsschauplätze und Strohfrauen ( ich gebe zu, ein wenig ansteckend wirkt O. Meier ja schon) aufgemacht werden und sich nicht stattdessen wirklich konstruktiv ausgetauscht wird. Wie gesagt, irgendwelche hypothetischen Extrembeispiele braucht man da doch nicht heranziehen; warum nicht erstmal bei den häufigsten Fällen bleiben?

Deswegen stimme ich auch Herrn Rau zu:

Zitat von Herr Rau

ein Nebelkerzen-Thema; ich halte die Frage für wenig relevant

Leider sind die Nebelkerzen schnell entzündet, aber nur schwer zu löschen.

Womöglich müssen ein paar Dinge etwas sortiert werden. Einiges lässt doch die Klarheit und Genauigkeit vermissen, die angemessen wären.

Die Biologie definiert den Geschlechtsbegriff so, dass sich eben zwei Geschlechter ergeben (zumindest für Säugetiere). Das ist innerbiologisch durchaus sinnvoll, weil man mit dieser Begrifflichkeit z. B. Fortpflanzungsvorgänge beschreiben kann. Dabei könnte man diese Geschlechter „A“ und „B“ nennen, „0“und „1“, „up“ und „down“, „rinks“ und „lechts“ oder „strange“ und „beautiful“. Die Beschreibung der biologischen Vorgänge wäre genau so gut möglich.

Man könnte dann eine sehr weitgehende Korrespondenz zwischen diesen biologischen Geschlechtern und äußeren Geschlechtsmerkmalen, nach denen wir die Geschlechter zuzuweisen pflegen, feststellen.

Da nun aber für die biologischen Geschlechter die gleichen Begriffe verwendet wurden wie für zwei nach äußeren Merkmalen vergebenen sozialen Geschlechtern, ergibt sich eine Übereinstimmung — zumindest eine begriffliche.

Inwiefern die Kenntnis über die biologischen Geschlechter dazu beiträgt, die gesellschaftlichen Implikationen der Geschlechtszuordnung besser zu verstehen, wird mir nicht klar.

Womöglich ist aber die Erkenntnis hilfreich, dass die Korrespondenz nicht zu 100% zutrifft. Es gibt halt Ausnahmen, Sonderfälle, wie man es auch nennen mag, in denen weder die Klassifikation über äußere Merkmale greift noch die über die Gameten definierte biologische. Bzw. Fälle, in denen diese Klassifikationen nicht zusammenfallen.

Die Betroffenen haben auch deshalb ein Problem, weil diese Fälle so selten sind. Die gesellschaftliche Wahrnehmung ist entsprechend dürftig. Das bessert sich, da wir eine öffentliche Diskussion hierzu haben. An der Stelle zu entgegnen, dass man auf so kleine Gruppen aber keine Rücksicht nehme, finde ich da schon echt übel. Das haben Minderheiten so an sich, dass es oft nur wenige sind. Und auch um die Gesellschaft sich kümmern.

Und sich dann noch besonders tolerant zu geben, weil man die sprachliche Beachtung von Frauen gerade noch OK fände, das seien ja etwas die Hälfte der Weltbevölkerung, treibt mir das Halbverdaute in die Mundhöhle.

Es scheint dann doch sehr unterschiedliche Auffassungen von Minderheitenschutz zu geben.

Die Standesämter jedenfalls fragen die biologischen Geschlechter nicht ab. Die Krankenhäuser stellen keine entsprechenden Bescheinigungen aus. Sie kennen die biologischen Geschlechter nicht. Sie kennen nur die zugewiesenen Geschlechter. Die trägt dann das Standesamt ein. Anderslautende Behauptungen sind jedenfalls falsch. Womöglich war hier die Begriffsbildung des biologischen Geschlechts nicht ganz klar. Geschenkt, kommt vor. Oder sie erschien nicht wichtig. Anstatt zurückzurudern, etwas klarzustellen oder schlicht mal nachzufragen, empfehle ich die Vorneverteidigung durch 'Rumpampen. Ach? Das wurde schon gemacht? Na dann, prima.

Wo waren wir? Standesämter. Nun können aufgrund der oben erwähnten Korrespondenz die Standesämter (oder jemand, die in den Ausweis schaut) mit hoher Wahrscheinlichkeit das biologische Geschlecht raten. Allerdings kennen sie von niemandem das biologische Geschlecht. Im Einzelfall können sie nicht wissen, ob sie einen Korespondenzfall vor sich haben oder eine der seltenen Ausnahmen.

Insofern steht auch nicht das biologische Geschlecht im Ausweis. Was hätte es da auch zu suchen? Was hat überhaupt eine Geschlechtsangabe im Ausweis zu suchen? Wozu dient dieser Eintrag?

Mittlerweile gibt es die Möglichkeit neben den beiden traditionellen Geschlechtern die Klassifikation „divers“ aufzuführen. Das Verfassungsgericht sagt, wenn schon Geschlechter erhoben werden, dann so, dass auch die, die nicht ins binäre Schema passen, eine angemessene Erwähnung finden.

Und da wären wir beim Threadthema. Wie gehen wir als Schulen denn damit um? Wir müssen als öffentliche Einrichtung z. B. Listen führen können, in denen dem Rechung getragen wird. Und wir müssen — weit jenseits von Gendersternchen und Partizipen — für diversgeschlechtliche Personen eine passende Anrede haben. Weder „Herr“ noch „Frau“ passen. Wir bräuchten passende Pronomina. Das ganze Programm.

Dass da seitens der Leitung der Exikutive nur ein Schulterzucken kommt, ist schon traurig. So etwas muss mindestens landesweit einheitlich geregelt werden, besser bundesweit.

Etwa drei Minuten nach dem Verfassungsgerichtsurteil wurden alle Stellenanzeigen von „(m/w)“ auf „(m/w/d)“ umgestellt. Kein linguistisches Seminar, einfach gemacht. An der Schule hängen wir mal wieder hinterher.

Zitat von O. Meier

Es scheint dann doch sehr unterschiedliche Auffassungen von Minderheitenschutz zu geben.

Das scheint mir auch so. Ich verstehe unter Schutz nämlich, dass man die gleichen Rechte (im juristischen Sinne) hat und nicht in seiner Lebensführung eingeschränkt wird.

Darunter fällt für mich nicht, explizit in der Sprache inkludiert zu werden. Ich komme auch damit klar, dass der Bundeskanzler mich in seiner Neujahresansprache nicht persönlich anspricht. Es steht jedem frei, sich entweder als Frau oder Mann angesprochen zu fühlen. Für alles darüber hinaus fehlt mir das Verständnis, da - wie ich schon sagte - alleine die Tatsache, dass man sich weder Frau noch Mann (oder beidem) zuordnen möchte, für mich auf das Vorhandensein sehr stereotyper Geschlechterbilder im eigenen Kopf schließen lässt.

Zitat von O. Meier

Und sich dann noch besonders tolerant zu geben, weil man die sprachliche Beachtung von Frauen gerade noch OK fände, das seien ja etwas die Hälfte der Weltbevölkerung, treibt mir das Halbverdaute in die Mundhöhle.

So tolerant, wie Teile der Genderbewegung mit Andersdenkenden umgehen? Ja, da wird mir auch regelmäßig übel.

Wenn z.B. ein Vortrag an der HU Berlin wegen massivem Widerstandes bestimmter Gruppen aus fadenscheinigen Gründen abgesagt wird.

Oder wenn Terre des Femmes Transfeindlichkeit vorgeworfen wird, woraufhin die Arbeit der Organisation medial heftig sabotiert wird, was letztendlich auf Kosten vieler Frauen in Notsituationen geht.

Des Weiteren kann man sich auch darüber streiten, inwiefern Frauen (und generell alle) im generischen Maskulinum berücksichtigt werden oder nicht. Auch das ist nicht in Stein gemeißelt bzw. nicht alle Frauen vertreten da die gleiche Position.

Zitat von mjisw

Darunter fällt für mich nicht, explizit in der Sprache inkludiert zu werden.

Ok, das ist also deine persönliche Position.

Was sagst du zu Gruppen, die das anders handhaben möchten?

Zitat von mjisw

Für alles darüber hinaus fehlt mir das Verständnis

Ja, damit ist das Problem hinreichend genau beschrieben.

Zitat von mjisw

Es steht jedem frei, sich entweder als Frau oder Mann angesprochen zu fühlen. Für alles darüber hinaus fehlt mir das Verständnis, da - wie ich schon sagte - alleine die Tatsache, dass man sich weder Frau noch Mann (oder beidem) zuordnen möchte

Erstens sagt das Verfassungsgericht etwas anderes. Und zweitens ist die Behauptung, jemand möchte sich nicht in ein Schema einordnen, eine reichlich verkürzte Widergabe der Situation, in der man sich da befinden kann.

Aber du sagtest ja schon:

Zitat von mjisw

Für alles darüber hinaus fehlt mir das Verständnis

Zitat von mjisw

für mich auf das Vorhandensein sehr stereotyper Geschlechterbilder im eigenen Kopf schließen lässt.

Kein Wunder nach jahrtausendelanger Reproduktion dieser Bilder. Allerdings ist es doch fraglich, dass du Leuten, die du gar nicht kennst, so tief in den Kopf hast kucken können. Ich beschriebe die Situation eher so: die betreffenden kennen die (immer noch reproduzierten) gesellschaftlichen Geschlechterbilder und stellen fest, dort nicht hineinzupassen. Das impliziert jedoch nicht, dass sie sich mit diesen Geschlechterbildern einverstanden erklären, die gut oder erstrebenswert findet.

Zitat von mjisw

Auch das ist nicht in Stein gemeißelt

Da habe ich hier schon anderes gelesen. Aber gerne.

Das generische Maskulinum, übrigens, bedrängt mein sprachästethisches Empfinden doch arg. Die harten Wortenenden, z. B. das häufige „-er“ bei Bezeichnungen, verbunden mit der Kürze der Wörter, klingt irgendwie nicht schön. „Lehrerinnen“ ist doch viel runder und rhythmischer als „Lehrer“. Also, so seh' ich das.

Wenn das Geschlecht tatsächlich keine Rolle spielt, dann wären das...

Zitat von O. Meier

Was hätte es da auch zu suchen? Was hat überhaupt eine Geschlechtsangabe im Ausweis zu suchen? Wozu dient dieser Eintrag?

... die angemessenen Fragen.

Zitat von O. Meier

Wir bräuchten passende Pronomina. Das ganze Programm.

Ist nicht das generische Maskulinum, weil eben "generisch", das volle Programm?

Zitat von SteffdA

Ist nicht das generische Maskulinum, weil eben "generisch", das volle Programm?

Dann verwenden wir also nur noch die männlichen Pronomina und reden alle als „Herr° an? Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass unsere Dienstherrin das so anweist? Und für wie wahrscheinlich hältst du es, dass die Kolleginnen, Schülerinnen und Eltern damit einverstanden sind?

Das generische Maskulinum war mal das volle Programm - in alten Zeiten.

So alte Leute wie ich erinnern sich noch. Weil es aber nicht mehr auf die ausreichende Akzeptanz trifft - und das hängt nicht nur von zahlenmäßigen Mehrheiten ab -, stirbt es einen, zugegebenermaßen viel zu langsamen Tod.

Zitat von SteffdA

Wenn das Geschlecht tatsächlich keine Rolle spielt, dann wären das...

... die angemessenen Fragen.

Das sind auch angemessene Fragen, wenn das Geschlecht eine Rolle spielt. Das eigene Geschlecht kann durchaus eine Bedeutung haben, ohne dass man es veröffentlichen oder angeben möchte. Mir sind jede Menge meiner Eigenschaften wichtig, trotzdem möchte ich von keiner derer, dass sie im Ausweis steht.

Der Geschlechtseintrag im Ausweis entspringt tatsächlich der veralteten Idee, dass dieses für die öffentliche Verwaltung eine Bedeutung habe. Die Zeiten, in denen verheiratete Frauen nur unter Zustimmung des Ehemannes ein Konto eröffnen oder einen Arbeitsvertrag schließen konnten, sind vorbei. Mittlerweile gilt sogar Vergewaltigung in der Ehe als Straftat.

Zitat von laleona

Ok, das ist also deine persönliche Position.

Was sagst du zu Gruppen, die das anders handhaben möchten?

Es gibt doch auch in anderen (Identitäts-) politischen Feldern Gruppen, die Meinungen vertreten, die von meiner abweichen. Demokratie basiert doch auf Zulässigkeit von unterschiedlichen Meinungen.

Was soll hier in diesem Fall der Unterschied sein dazu, wie ich das sonst auch handhabe?

Demokratie endet aber nicht da, wo man die Meinungen nebeneinander aufreiht. Man muss zu einer Entscheidung kommen. In einer Demokratie diskutiert man vorher die Möglichkeiten.