Gendergerechte Sprache in NRW-Schulen

Brrr.

Zitat von DFU

neuen weiblichen Form

Pfuschneu. Da hat sich estra ein Gremium zusammengesetzt und das erfunden. Das ist teil der Bevormundung. Da sitzen Leute zusammen und denken sich neue Worte aus. Und die werden dann auch noch verwendet. Potzblitz. Und schwupsdiwups haben wir Amtsbezeichnungen in weiblicher Form für Frauen. Wenn das einreißt, sagen nachher noch Leute „Ärztin“ zu einer weiblichen Ärztin. Zum Glück gibt es weder dieses Wort noch die Möglichkeit solche Worte

Zitat von DFU

weibliche Bundeskanzlerin

Vorsicht. Wenn du von einer „weiblichen Kanzlerin“ sprichst, ist das Geschlecht benannt. Sag lieber einfach nur „Kanzlerin“.

Zitat von DFU

dass eine Frau niemals der Bundeskanzler sein kann.

Ja, da hat sie Pech. Männer schaffen's bis zum Kanzler. Für Frauen bleibt nur der Posten als Kanzlerin. Ähnlich wie bei Fußballerinnen. Die männlichen spielen Fußball, während die weiblichen sich mit Frauenfußball zufrieden geben müssen.

Oder ist es einfach so, dass man es beim Schreiben der Verfassung gar nicht für möglich gehalten hat, dass eine Frau an der Spitze de Regierung steht? Frauen in der Politik? Sind wir denn am Amazonas?

Zitat von Joker13

Hast du dafür eine Quelle? Die zugehörige Umfrage würde ich nämlich sehr gerne einmal im Original lesen.

Die offizielle Zusammenfassung der Studie hatte ich hier schon zweimal verlinkt.

Falls du auch am methodischen Teil interessiert bist, gibt es die Studie gewiss auch komplett - ich weiß aber nicht, ob diese dann noch kostenlos ist.

Suche einfach mal: "Allensbach Meinungsfreiheit"

Zitat von laleona

Da könnte man jetzt auch anderswo sich von der simplen Biologie lösen ...

Genau, diese simple Biologie, die nur maßgeblich unser Denken und Empfinden beeinflusst und gewiss komplexer ist als jede Gendertheorie. Aber ja, davon sollte sich die menschliche Rasse in einem Anflug von Größenwahn unbedingt lösen.

Zitat von plattyplus

Leider finde ich die Doku, die ich vor einigen Jahren gesehen habe, nicht wieder. Es ging darum, daß ein afrikanischer Restaurantbesitzer ein Portrait von sich aufgehängt und damit geworben hatte. Er wurde verklagt, weil es eine Diskriminierung wäre mit einem Schwarz-Afrikaner zu werben.

Ich schätze, du meinst dieses Restaurant, oder?

http://zum-mohrenkopf.de/

Mittlerweile sind wir ja schon da angekommen, wo sich Weiße mit Dreadlocks rechtfertigen müssen.

Zitat von mjisw

Genau, diese simple Biologie, die nur maßgeblich unser Denken und Empfinden beeinflusst und gewiss komplexer ist als jede Gendertheorie. Aber ja, davon sollte sich die menschliche Rasse in einem Anflug von Größenwahn unbedingt lösen.

Dann auch Ehe ab Geschlechtsreife, um der Biologie zu entsprechen?

Zitat von laleona

Dann auch Ehe ab Geschlechtsreife, um der Biologie zu entsprechen?

Die Ehe an sich ist schon ein gesellschaftliches Konstrukt. Dass man keine Kinderehen zulässt, dient dem Schutz Heranwachsender.

Ich finde, das kann man nicht wirklich vergleichen mit so etwas Banalem (sorry, meine Meinung) wie Gendern. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Gendern starken physischen und psychischen Schaden von Personen abwendet. Somit finde ich den Vergleich mit Kinderehen doch ziemlich unangemessen.

Naja, es geht drum, dass die meisten Kinder/Jugendlichen an Geschlechtsreife Bock auf Geschlechtsverkehr haben, dieser aber gesellschaftlich nicht erwünscht ist bzw die Folgen davon. Also wird es gesellschaftlich geächtet. Ok.

Beim Thema Geschlechtlichkeit suche ich die Zwischenräume. Warum kann sich nicht jemand den andren Geschlecht zugehörig fühlen. Noch ist unsere Sprache arm und ein Mann, der sich weiblich fühlt, kann sich nur als Frau bezeichnen, vielleicht gibt es in ein paar Jahren da ja ein passenderes Wort.

So etwas gibt es halt und warum darf sich das nicht sprachlich ausdrücken.

Ums "Gendern" geht es nur übrigens nicht, ich habe mich nur auf diesen einen Satz von dir bezogen.

Zum Gendern habe ich noch keine Haltung.

Zitat von laleona

Naja, es geht drum, dass die meisten Kinder/Jugendlichen an Geschlechtsreife Bock auf Geschlechtsverkehr haben, dieser aber gesellschaftlich nicht erwünscht ist bzw die Folgen davon. Also wird es gesellschaftlich geächtet. Ok.

Ein Verbot von Kinderehen ist sinnvoll, weil diese idR mit einem deutlichen Missverhältnis an Macht einhergehen - der männliche Partner ist oft deutlich älter und neigt alleine schon deshalb dazu, den anderen zu unterdrücken. Auch werden diese Ehen (in den Kulturkreise, wo sie üblich sind) meist gegen den Willen der Ehepartner arrangiert. Außerdem würde sich eine rechtlich weitgehend unmündige Personen in eine rechtliche Lage mit hoher Verbindlichkeit begeben müssen - auch das wäre ein Konfliktpunkt.

14-Jährige können mit dem Einverständnis der Eltern legal Geschlechtsverkehr haben (sofern der Partner eine bestimmte Altersgrenze nicht überschreitet), ab 16 Jahren entfällt diese Grenze sogar ganz und auch das Einverständnis der Eltern. Aber das ist je nach Land unterschiedlich geregelt.

Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass Minderjährige (aufgrund ihrer Reife und ihrer Lebenssituation) keine Kinder kriegen sollten. Dies passiert trotzdem hin und wieder bei Jugendlichen.

Eine Schwangerschaft in sehr jungem Alter kann auch mit gesundheitlichen Risiken verbunden sein.

Aber die Ehe alleine ist ja nicht die Voraussetzung, um Kinder zu kriegen. Minderjährige könnten auch verheiratet sein, ohne Kinder zu kriegen - man kann die Problematik nicht nur auf das Kinder-Kriegen reduzieren, finde ich.

Und Geschlecht (in zwei Ausprägungen) ist evolutionär einfach dazu da, um Nachwuchs zeugen und die eigene Spezies erhalten zu können. Deshalb braucht man auch nicht mehr als zwei Geschlechter, und ich kann den Wert einer weitreichenderen Kategorisierung nicht nachvollziehen.

Zitat von mjisw

14-Jährige können mit dem Einverständnis der Eltern legal Geschlechtsverkehr haben (sofern der Partner eine bestimmte Altersgrenze nicht überschreitet), ab 16 Jahren entfällt diese Grenze sogar ganz und auch das Einverständnis der Eltern. Aber das ist je nach Land unterschiedlich geregelt.

Das ist nicht die deutsche Rechtslage.

Das Schutzalter in Deutschland liegt bei 14. Ab 14 ist ein Mensch also alt genug, um dem Geschlechtsverkehr zuzustimmen, egal wie alt der Partner ist oder was die Eltern sagen.

Die Eltern eines unter 16 Jahre alten Menschen können, wenn dieser Geschlechtsverkehr mit einem über 21 Jahre alten Menschen hat, zwar Anzeige stellen, aber der über 21 Jahre alte Mensch macht sich nur strafbar, wenn er eine entwicklungsbedingte fehlende sexuelle Selbstbestimmung ausnutzt. Außerdem darf kein Abhängigkeitsverhältnis vorliegen (Lehrer,in Erzieher, Ausbildungsleiterin, Ferienlageraufseher, ...). Hier liegt das Schutzalter also ausnahmsweise bei 16.

Bei Ausnutzen einer Zwangslage liegt das Schutzalter ausnahmsweise sogar bei 18.

Grundsätzlich darf ein 14 Jähriger, wenn er die nötige Reife hat, aber auch Geschlechtsverkehr mit einem 50 Jährigen haben. Deutschland ist da sehr liberal.

Zitat von mjisw

und ich kann den Wert einer weitreichenderen Kategorisierung nicht nachvollziehen.

Ja, du nicht, aber was ist mit Menschen, die sich eben nicht nur einen Geschlecht ganz und gar zugehörig fühlen und dieses auch postulieren möchten?

Zitat von RosaLaune

Grundsätzlich darf ein 14 Jähriger, wenn er die nötige Reife hat, aber auch Geschlechtsverkehr mit einem 50 Jährigen haben. Deutschland ist da sehr liberal.

Okay, die Frage ist nur, wie schwer es für den 14-Jährigen wohl sein dürfte, diese Reife nachzuweisen, wenn die Eltern vehement dagegen sind und der Sexualpartner 50-Jahre alt ist, bzw. wie schwer es für den 50-Jährigem sein dürfte, glaubhaft zu machen, dass er den Entwicklungsstand der 14-jährigen Person nicht ausnutzt.

Das ist eine rechtliche Grauzone in meinen Augen, die auch schwer nach hinten losgehen kann.

Zitat von laleona

Ja, du nicht, aber was ist mit Menschen, die sich eben nicht nur einen Geschlecht ganz und gar zugehörig fühlen und dieses auch postulieren möchten?

Das können die ja gerne tun. Ich muss das aber nicht genauso sehen.

Zitat von mjisw

Das können die ja gerne tun. Ich muss das aber nicht genauso sehen.

Und wenn sie sich in der Sprache gespiegelt sehen möchten, was schlägst du vor?

Ich habe da übrigens keine Idee bisher, sehe aber wohl die Notwendigkeit.

Zitat von mjisw

Das können die ja gerne tun. Ich muss das aber nicht genauso sehen.

Sprichst Du den anderen Mensch das Recht ab, sich nicht nur einem Geschlecht zugehörig zu fühlen oder dass sie das postulieren möchten?

Zitat von laleona

Und wenn sie sich in der Sprache gespiegelt sehen möchten, was schlägst du vor?

Das ist wirklich eine schwierige Frage. Das generische Maskulinum ist da eigentlich ein guter Ansatz.

Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn sich Frauen darin nicht repräsentiert sehen, weshalb ich auch nichts dagegen habe (und es selbst auch so mache), meist dann von "Kolleginnen und Kollegen" zu sprechen. Ich wende dies aber nicht konsequent in allen Sätzen auf alle Gegebenheiten an, da ich dies unpraktikabel finde.

Darüber hinaus sind wir dann bei der Frage, inwiefern extreme Minderheiten in solch einer Art in Sprache "gespiegelt" werden sollten.

Der Mann, der im Krieg sein Bein verloren hat, regt sich auch nicht über das zweibeinige Ampelmännchen auf und will, dass es geändert wird.

Was ist, wenn diesen Minderheiten irgendwann der Genderstern nicht mehr reicht?

Und was wäre eigentlich, wenn ich morgen beschließen würde, mich nicht mehr der menschlichen Spezies zugehörig zu fühlen (was man sicher durchaus nachvollziehen könnte, bei allem, was sie schon verbrochen hat).

Dann würde man mir doch wahrscheinlich auch biologische Argumente entgegenhalten. Oder was für ein Argument gäbe es sonst dagegen?

Was, wenn ich dann auch berücksichtigt werden möchte? Wo ist irgendwann mal Schluss? Wo muss man irgendwann einfach mal sagen: Schluss, wir können nicht immer allem und jedem gerecht werden?

Zitat von SwinginPhone

Sprichst Du den anderen Mensch das Recht ab, sich nicht nur einem Geschlecht zugehörig zu fühlen oder dass sie das postulieren möchten?

Keines von beidem. Es gibt auch Menschen, die meinen, sie seien Nachkommen von außerirdischen Wesen (siehe Scientology) - leben und leben lassen. Das heißt aber nicht, dass es mich interessieren muss bzw. ich diese Meinung teilen muss.

Klar würden dann biologische Argumente greifen. Bei dem Beispiel mit dem Außerirdischen. Aber wenn es dir persönlich wichtig ist, wirst du jemanden finden, der dich als Alien betrachtet.

Bei den "Zwischengeschlechtlichen" handelt es sich mehr als nur um einen. Offenbar einige. Ich weiß da zu wenig. Aber wenn halt jemand möchte, dass ich ihn als Frau anspreche, obwohl er offenbar ein Mann ist, dann ist das ok. Dann mach ich das.

Schwierig wird es, wenn es meine tatsächlichen Rechte betrifft, zB Toiletten.

Zitat von mjisw

Darüber hinaus sind wir dann bei der Frage, inwiefern extreme Minderheiten in solch einer Art in Sprache "gespiegelt" werden sollten.

Gar nicht. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir uns auch noch um Minderheiten kümmern. Und überhaupt. Leute, die Schwierigkeiten mit der Eindeutigkeit ihrer geschlechtlichen Identität haben, haben’s eh schon schwer genug. Da fällt das schon gar nicht mehr ins Gewicht, wenn wir sprachlich ignorieren.

Problem solved.

Zitat von mjisw

Die offizielle Zusammenfassung der Studie hatte ich hier schon zweimal verlinkt.

Falls du auch am methodischen Teil interessiert bist, gibt es die Studie gewiss auch komplett - ich weiß aber nicht, ob diese dann noch kostenlos ist.

Suche einfach mal: "Allensbach Meinungsfreiheit"

Also, ich habe jetzt mit diesem Suchbegriff eine Quelle (Link) gefunden, nach der die genaue Fragestellung der Studie folgende war:

"Wenn jemand sagt: 'Man sollte in persönlichen Gesprächen immer darauf achten, dass man mit seinen Äußerungen niemanden diskriminiert oder beleidigt. Daher sollte man z. B. neben der männlichen auch immer die weibliche Form benutzen.' Sehen Sie das auch so, oder finden Sie das übertrieben?"

Hierauf antworteten dann 71% der "Bevölkerung insgesamt", dass sie das übertrieben fänden. Das ist aber doch nun wirklich nicht dasselbe, wie deine Interpretation, die besagte:

Zitat

wenn Unternehmen oder Institutionen ihren Mitarbeiten einen davon abweichenden Sprachgebrauch vorschreiben (nochmals: Gegen den Willen von über 70% der Bevölkerung)

Die Umfrage bezog sich meines Erachtens überhaupt nicht um derartige Vorschriften durch Unternehmen, sondern um das konsequente ("immer") Mitnutzen der weiblichen Form in persönlichen (!) Gesprächen. Die Frage war ja gar nicht, ob man dafür oder dagegen ist oder sich zu dieser Frage enthält, dass Institutionen einen geschlechtersensiblen Sprachgebrauch vorschreiben.