Gendergerechte Sprache in NRW-Schulen

    Zitat von Humblebee

    Dir ist scheinbar noch nicht aufgefallen, dass O. Meier überhaupt nicht gendert, sondern durchgehend die weibliche Form benutzt.

    Okay, das ist dann scheinbar seine/ihre Form von Satire. Das kann ich akzeptieren. Nur die weibliche Form ist immer noch besser als der andere Quatsch - damit könnte ich mich noch anfreunden.


    Quasi das generische Femininum oder so. :D



    Herr Rau


    https://www.tagesschau.de/inla…estimmungsgesetz-101.html


    Kein Gutachten mehr nötig.


    https://www.focus.de/politik/d…nfachen_id_108187660.html


    Okay, dann halt einmal pro Jahr - das macht natürlich einem riesigen Unterschied... nicht!

    In dieser Diskussion (EDIT: der ums Gendern meine ich!) werden wir eh auf keinen Nenner kommen. Die hatten wir ja schon mal sehr ausführlich... Falls jemand nochmal nachlesen möchte: SuS und LuL

    to bee or not to bee ;) - "Selbst denken erfordert ja auch etwas geistige Belichtung ..." (CDL)

    Einmal editiert, zuletzt von Humblebee ()

    Zitat von Schmidt

    Wenn man ihnen einredet, sie seien nicht angesprochen, fühlen sie sich auch nicht angesprochen.

    Wenn sie sich dann nicht darauf konzentrieren, dass sie vielleicht gerade "diskriminiert" werden, fühlen sie sich dann auf einmal wieder nicht ausgeschlossen. Das generische Maskulinum ist erfahrungsgemäß solange kein Problem, bis jemandem auffällt, dass man sich ja diskriminiert fühlen müsste.

    Nicht Dein Ernst!

    Das mag ich ja besonders: Dass mir jemand erzählt, ob ich mich ausgeschlossen fühle oder nicht!


    Also: Mein Mann ist Ingenieur. Ich bin Ingenieurin! Wir haben gemeinsam eine Feier zum Diplom gemacht und bekamen Karten, auf denen jeweils nur "Glückwunsch zum Ingenieur" bei beiden drauf stand. Das war vor 20 Jahren! Und auch damals fühlte ich mich damit nicht angesprochen.


    Eingeredet *kopfschüttel*

    Zitat von O. Meier

    Quelle?


    Z.B. zwei Beiträge über deinem. Es wird bald einmal pro Jahr möglich sein, ohne psychologisches Gutachten oder ärztliches Attest ein anderes Geschlecht eintragen zu lassen (also ganz einfach und unbürokratisch). Dass Horst, wenn er ne Frau ist, nicht mehr Horst heißt, das habe ich jetzt einfach mal vorausgesetzt.



    Aber wir verlieren uns hier in OT.

    mjisw: Die korrekte Antwort lautet: "Oh, Entschuldigung, da habe ich mich geirrt und etwas behauptet, das gar nicht stimmt. Aber es wird immerhin gerade darüber diskutiert, das so ähnlich zu regeln wie ich behauptet habe." Statt einfach die Torpfosten zu verschieben.

    Seit 2004 unter dem gleichen Namen im Forum, weitgehend ohne ad hominem.

    Danke 2 Gefällt mir 2

    Schmidt

    Ich bin schon gute 60 Jahre alt und mir hat niemand eingeredet, mich nicht angesprochen fühlen zu sollen. Das war einfach in einigen Situationen so. Gleichwohl bemerke auch ich, dass es nicht in allen sprachlichen Situationen so ist.

    Das hat sich im Laufe der Jahre durchaus gewandelt.


    Ich bin aber durchaus froh, dass sich Sprache wandeln kann, bisweilen auch muss. Ich persönlich hatte niemals einen rassistischen Hintergedanken bei Verwendung der Worte „Neger, Eskimo“ u. ä.

    Als ich aber einen schwarzen Schüler hatte, merkte ich, wie mir so ein Wort im Halse stecken geblieben wäre.

    Auch bei solchen Begriffen nehmen wir Rücksicht auf die Empfindungen der Angesprochenen, selbst wenn es davon nicht alle so sehen und die Sprecherinnen schon gar nicht rassistisch sind.


    Also lasst uns fröhlich unsere schöne Sprache vielfältig anwenden, sie gibt es ja her.

    Die Weisheit des Alters kann uns nicht ersetzen, was wir an Jugendtorheiten versäumt haben. (Bertrand Russell)

    Zitat von Herr Rau

    mjisw: Die korrekte Antwort lautet:

    Das hast du nicht zu sagen. Du bist hier nicht in deiner Schule und ich bin nicht dein Schüler.


    Das Gesetz wird (wenn man sich die politischen Mehrheitsverhältnisse und die Ausrichtungen der abstimmenden Parteien anschaut) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kommen. Statt zweimal im Jahr (wie ich glaubte), kann man dann einmal im Jahr sein Geschlecht und seinen Namen wechseln.

    Für diesen äußerst schlimmen Irrtum entschuldige ich mich gerne bei der Allgemeinheit, aber ganz sicher nicht bei dir, wenn du es einforderst.

    Zitat von schaff

    Wieso legt der Duden (oder wer auch immer dafür zuständig ist) nicht beides als richtig fest.

    Was meinst du denn mit "beides"?


    "Der Duden" legt nicht die Vorgaben fest, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung.


    Im Duden steht seit der 28. Auflage eine Übersicht zu den Mitteln geschlechtergerechter Sprache, den kannst du dir auch online ansehen:

    https://www.duden.de/sprachwis…rgerechter-Sprachgebrauch


    Der Rat für deutsche Rechtschreibung wiederum begründet, dass er nichts vorschreiben will, laut Wikipedia so: "Am 26. März 2021 hat sich der Rat mit dem Gendersternchen befasst und „die Aufnahme von Asterisk (,Gender-Stern‘), Unterstrich (,Gender-Gap‘), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen“. Der Rat erkennt an, „dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen“, gibt jedoch zu bedenken, dies sei „eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann“."


    Zitat von mjisw

    Gegen den Willen von über 70% der Bevölkerung

    Hast du dafür eine Quelle? Die zugehörige Umfrage würde ich nämlich sehr gerne einmal im Original lesen.

    Ich wollte damit sagen, das man "alle" Formen der Anrede, ob nun doppelpunkt, stern, etc und das generische Maskulin als korrekt im Sinne der deutschen Rechtschreibung und Grammatik ansieht. Sodass sich keiner gezwungen fühlt eine bestimmte Schreibweise zu nutzen. Insbesondere im schulischen Sinne keine Punktabzüge bekommt. So wird sich dann irgendwann irgendwas von alleine durchsetzen.

    Ich habe lange überlegt, ob ich etwas zu diesem Thema schreiben soll, da die Diskussion oft sehr emotional geführt wird und eine Annäherung der verschiedenen Positionen wohl nicht zu erwarten ist. Aber wie es so ist, irgendwie brennt es doch unter den Nägeln...


    Bei der Sache an sich bin ich am ehesten bei dem User Schmidt.

    Zitat von Schmidt

    Wenn man ihnen einredet, sie seien nicht angesprochen, fühlen sie sich auch nicht angesprochen.

    Genau das. Ich als Frau käme niemals auf die Idee, ich wäre nicht gemeint, wenn irgendwo von Lehrern gesprochen wird und kann diese Sicht auch beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die Nutzung eines "generischen Femininums" lehne ich persönlich ab, das ist für mich eine Art Trotzverhalten und ich finde es albern. Doppelpunkte, Sternchen oder seltsame Wortschöpfungen wie "Schülys" usw. verwende ich erst dann, wenn meine Vorgesetzten mich dazu zwingen. Aber ich formuliere im beruflichen offiziellen Kontext mittlerweile möglichst neutral ("Liebe Kolleginnen und Kollegen"; "Alle Lehrpersonen des neunten Jahrgangs..."), weil es von vielen heutzutage einfach erwartet wird und ich keine Lust habe, wegen so etwas unnötig zu diskutieren. Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf. Eigentlich fände ich das generische Maskulinum aber unkomplizierter und besser.


    Worauf ich aber doch nochmal näher eingehen muss, ist folgende Aussage:

    Zitat von mjisw

    Sollte man z.B. einem vorbestraften Sexualstraftäter, der sich jetzt Annette nennt, gestatten, öffentliche Damen-Toiletten zu betreten? Ich denke, eher nicht.


    Der User mjisw hat dafür gleich ordentlich Gegenwind kassiert:

    Zitat von brasstalavista

    Diese Art der rhetorischen Fragestellung, die einen hypothetischen, vordergründig bedrohlichen, Ängste schürenden Einzelfall durch die Hintertür mit einer Gruppe von Menschen (Herr Rau, auf den geantwortet wird, nannte ja die Transmenschen) verknüpft, die ohnehin schon mit Vorverurteilungen und ständigen Demütigungen im Alltag zu kämpfen haben, möchte ich hier einmal ganz deutlich benennen und ablehnen. Sie vereinigt Eigenschaften von allen oben genannten typischen Scheinargumenten. Ja ja, schon klar: Es wird ja nur gaaaanz harmlos gefragt und wörtlich genommen niemand angegriffen; man macht sich halt Sorgen, dass verurteilte Sexualstraftäter nur angeblich ihr Geschlecht ändern (er nennt sich im Beispiel ja nur Annette), um an Opfer heranzukommen. Sehr ehrenwert, dass man sich da sorgt und wer sollte da was gegen haben... und ich tue jetzt ganz doll Unrecht. Und bin total unsachlich.


    Und genau das möchte ich so einfach nicht stehen lassen. Ich kann maximal erahnen, wie sich Transmenschen fühlen und bin absolut für den Abbau von Vorurteilen und Hürden. Dennoch finde ich es schwer erträglich, wie Menschen, die in diesem Zusammenhang auch auf Probleme hinweisen, sofort abgewatscht und in irgendwelche Ecken gestellt werden. Ok, das Beispiel mit der Toilette war etwas unglücklich, darauf wurde im weiteren Themenverlauf eingegangen und dem stimme ich auch zu. Aber wenn man den Gedanken mal weiterspinnt, geht es ja um den ungehinderten Zugang zu sämtlichen Schutzräumen wie z.B. Frauenhäusern, Krankenstationen usw. Und es ist in meinen Augen ein Problem, dass man niemandem ansieht, ob er sich wirklich als Frau fühlt oder ob er dies lediglich behauptet. Eine Lösung? Habe ich nicht. Und es tut mir unfassbar weh, dass Transmenschen, die es in der Tat schon schwer genug haben, unter solchen "Trittbrettfahrern" leiden müssen. Aber auch sowas muss doch thematisiert werden können, gerade in der Mitte der Gesellschaft. Ansonsten überlassen wir dieses Feld halt wieder mal den Rechten, die mit sowas billige Punkte einfahren.

    Ich muss doch mal etwas sagen und mache mich dann - wahrscheinlich - auch unbeliebt.

    Um es im Voraus zu betonen, ich bin absolut für eine Gleichberechtigung von Männer und Frauen und bin da auch der Meinung, dass manches in unserer Gesellschaft nicht schnell genug voran geht. Abgesehen gibt es in manchen Berufen auch einen weiblichen Überschuss und da wäre es mir nicht bekannt, dass es eine "Männerquote" geben würde. Bsp. Grundschulen. Aber das ist ein anderes Thema.

    Mir sind auch die Studien bekannt, dass der Ausdruck von weiblichen Berufsformen durchaus dazu führt, dass Mädchen bzw. junge Frauen auch öfters sich für die typischen "Männerberufe" entscheiden. Sprache macht also durchaus den Unterschied. Das vorne weg.


    Ich persönlich "gender", wenn man das überhaupt so nennen kann, indem ich die weibliche Form benutze, wie z. B. Feuerwehrfrau (mal überlegt, wie man Feuerwehrmann richtig gendern möchte? Feuerwehrmann*innen :autsch:), Journalistin usw. Wenn ich von beiden spreche, eben dann Schülerinnen und Schüler usw.

    Die Genderform mit Sternchen oder Strich finde ich persönlich einfach "gruselig". Sie stört mich beim Lesen, sie macht Texte unelegant und beim sprechen stört mich die Pause auch. Man kann es z. B. auf die Spitze treiben, hierfür ein Beispiel:


    Aufgabe:

    Arbeitet nun zu zweit. Lest den rechts stehenden Text folgendermaßen: Eine/r ist Zuhörer*in, der/die andere ist Vorleser*in. Eine/r liest den Abschnitt vor, der/die Zuhörer*in fasst das Gehörte zusammen. Der/die Vorleser*in muss angeben, ob die Zusammenfassung richtig war.


    Zudem finde ich, dass man mittlerweile das Gefühl bekommt, dass es uns "aufgedrückt" werden soll. Wenn sich im Normallfall entwickelt, dann wird sie einfacher, z. B. wenn die Schüler bzw. Schülerinnen beim Reden die Artikel oder die Präpositionen weg lassen (Gehst du Bus?) Gendern hingegen verkompliziert die Sprache. Dann entstehen Stielblüten wie Mitglieder*innen oder Schülerschaft*innen (wirklich so vorgekommen). Vielleicht wäre es hingegen etwas eleganter, wenn man hingegen "das weibliche Mitglied oder das männliche Mitglied" schreiben würde, wobei Mitglied sowie eher beide Geschlechter mit einbezieht.

    Letzten Endes geht es doch nicht um eine grammatikalische Veränderung der Sprache, sondern doch wohl eher um diegesellschaftliche Veränderung. Denn eigentlich sind Begriffe wie Arzt, Apotheker, Lehrer usw. Berufsbezeichnungen und eigentlich geschlechterneutral. Klar ist aber auch, wenn man vom Apotheker spricht, dann hat man einen Mann im Kopf, obwohl in Deutschland über die Hälfte der "Apotheker" weiblich sind (Funfact). Auch in unserem Beruf (zumindest in NRW) sind über 70 % der Lehrkräfte weiblich. Letzen Endes geht es um eine Veränderung in den Köpfen und dabei sollten wir Sprache nicht zu kompliziert machen. Ich weigere mich tatsächlich den Genderstern bzw. den Gendergap zu benutzen und werde ihn auch nicht benutzen. Sorry. Vielleicht bin ich dafür auch mittlerweile zu alt.

    Die *:_-Konstruktionen sind Krücken, denen man das Krückesein ansieht. Ich nutze sie auch nicht. Einige, mit denen ich gesprochen habe, sehen gerade dieses Stolpern beim Lesen und Sprechen als wichtig an, damit man sich eben des Problems bewusst wird. Die Schüli-Form finde ich ganz sympathisch. Sie stellt eine wirklich geschlechtsneutrale Form da. Vielleicht findet sich ja irgendwann eine, die nicht so verniedlichend oder helvetisch kling.


    Aber es gibt ja schon einige neutrale Formen. Diokeles : Deine Arbeitsanweisung könnte man völlig problemlos so entschärfen:

    Arbeitet nun zu zweit. Lest den rechts stehenden Text folgendermaßen: Eine Person liest den Abschnitt vor, die andere fasst das Gehörte zusammen. Die, die vorgelesen hat, muss angeben, ob die Zusammenfassung richtig war.

    Das sind normale Sätze, die verständlich und grammatikalisch korrekt sind. Man muss nur von dieser Denkweise wegkommen, dass man standardmäßig die männliche Form (ob generisch oder nicht, sieht man ihr halt isoliert nicht an) nutzt.


    Es gibt auch die Variante, abwechselnd die männliche und weibliche Form zu nutzen. Ist auch etwas gewöhnungsbedürftig, erzeugt aber auch normal les- und sprechbare Texte.

    Hey SwinginPhone, danke für Deine Antwort. Ich weiß natürlich, dass man die Aufgabe entschärfen kann, aber ich wollte einfach mal ein Beispiel geben. Ich glaube sogar, wenn ich mich recht erinnere, dass die Aufgabe tatsächlich aus einem Schulbuch stammt.

    Ich war ab 2002 in einer ostwestfälischen Großstadt (ist Paderborn wirklich eine Großstadt :/) bei der Stadt angestellt und bekam so ein Starterpaket mit verschiedenen Broschüren an die Hand. Da gab es (neben „Schützen Sie sich vor Korruption!“) auch ein Heftchen zur geschlechtsneutralen Sprache. Und bereits da wurden solche Schrägstrich-Konstruktion (jede/r) als letzte Notlösung beschrieben. Mich wundert es etwas, dass die sich nach 20 Jahren immer noch halten, ja sogar verstärkt auftreten, anstatt, dass man einfach mal die bereits vorhandenen Mittel nutzt.

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