Rettung einer Schülergruppe aus Ludwigshafen aus dem Kleinwalsertal

Zitat von kodi

Sind die nicht eine im Internet falsch beschriebene Route gegangen, über deren Beschreibung sich schon der Alpenverein beschwert hatte?

Ich erinnere mich irgendwas von "Feierabendroute" gelesen zu haben.

Jetzt mal abgesehen von der Auswahl der Informationsquellen, finde ich das in der Tat eine schwierige Situation, wenn man eine vermeintlich leichte Route geht, an eine schwierige Stelle kommt und dann Panik ausbricht. Ich vermute mal, dass die ganze Gruppe abgebrochen hätte bzw. gar nicht erst dorthin aufgebrochen wäre, wenn die echte Schwierigkeit der Route bekannt gewesen wäre.

Das beweist mal wieder, dass man Ausflüge mit Schülern vorab selbst gemacht haben sollte. Ist aber nicht immer zu leisten.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Nun - zunächst tritt der Dienstherr in die Forderung, prüft und bewertet sie. Eventuell wird sie erstattet.
Sollten sich die KuK vorschriftswidrig verhalten haben, kann der Dienstherr Regress fordern.

Ich finde, dass die Lehrkräfte verantwortungsvoll gehandelt haben. Wäre etwas passiert, wäre das Geschrei jetzt noch größer.

Zitat von Zauberwald

Wäre etwas passiert

Es ist etwas passiert. Oder war der Einsatz der Bergwacht Teil des Plans?

Zitat von Zauberwald

dass man Ausflüge mit Schülern vorab selbst gemacht haben sollte. Ist aber nicht immer zu leisten.

Dann kann man eben solche Ausflüge nicht anbieten.

Im Gebirge gibt es immer Risiken. Selbst auf dem kinderwagentauglichen Weg kann man vom Wetter überrascht werden und die Orientierung verlieren. Das muss man einrechnen, wenn man solche Fahrten macht.

Zitat von O. Meier

Es ist etwas passiert.

Was genau? Habe es nicht mehr im Kopf.

Zitat von O. Meier

Hubschraubereinsätze werden nach Minuten abgerechnet.

Aber eine Stunde besteht doch aus Minuten, dann passt das doch, was Veronica Mars geschrieben hat.

DGUV-Information zu Wanderungen im Gebirge

Seite 12 bis 15

Zitat von Zauberwald

Das beweist mal wieder, dass man Ausflüge mit Schülern vorab selbst gemacht haben sollte. Ist aber nicht immer zu leisten.

Doch. Und hilfreich. Zudem steuerlich absetzbar. In diesem Beispiel hätte es die "Fast-Katastrophe" verhindert.
Bevor ich mit meinen 9ern das erste Mal nach Berlin gefahren bin, habe ich mit meiner Frau eine Städtetour absolviert. Geplant war mit den Kids eine Kombi aus Berlin + Dresden.
Hintergedanke: Wenn die Kids sich in Berlin noch nicht "heimisch" fühlen, sind sie vorsichtiger.

Die Vorbereitungsfahrt hat mich vor kleineren Katastrophen bewahrt. So kann man lesen, dass eine Fahrt mit der Linie 100 ODER der Linie 200 einer kostenlosen Sightseeingtour nahe käme. Es ist richtig, dass die Linie 200 am Bahnhof Zoo startet und an allen interessanten Punkten vorbei fährt.
Im Gegensatz zur Linie 100 schlägt die Linie 200 jedoch keinen Kreis, sondern endet am Prenzlauer Berg. Auch nett - aber nicht unbedingt Ziel einer Klassenfahrt

Man kann nach einer derartigen "Probefahrt" auch das Zeitkontingent besser beurteilen. So ist der Zoo RIESIG. Dort hilft es nur, die Kids morgens abzuladen und abends wieder einzusammeln. Auch nett. 1 Tag zur freien Verfügung

Eine Bekannte hatte vor, mit ihren körperbehinderten Schülern mit Rollstühlen die Todtnauer Wasserfälle zu besuchen. Meine Frau sollte als Begleitperson mitfahren. Wir haben uns das dann vorab angesehen. Mit Rollis wäre das - von oben her - ein Desaster geworden. Ruschig, glischig, abschüssig... Wir konnten die Planerin überzeugen, dass man vom unteren Eingang einen netten Blick auf die Fälle hat und alles "safe" sei.

Ich bin (fast) jede Ausflugsroute vorab selbst gelaufen. In meinen ersten Dienstjahren war ich noch etwas unbedarfter. Damals hatte ich mit meinen Schülern auf der "Pipifax-Route" im Donautal eine Abzweigung verpasst und wir sind dann querfeldein den Hang hoch. Großes Abenteuer. Toll. Von Ast zu Ast hehangelt und sich gegenseitig abgestützt. Prima Gemeinschaftserlebnis. Erlebnispädagogik pur mit Adrenalin. Am Ende oben auf dem Zielweg gelandet. Zum Glück. Das hätte anders enden können. 50 Meter Saltomortadella den Steilhang hinunter können übel ausgehen.

Zitat von kodi

Das liegt im Auge des Betrachters. Der komplette Text suggeriert etwas anderes.

Wenn man bösartig wäre, könnte man glatt unterstellen, dass die Beschreibung bewusst irreführend ist.

Wenn ich mich Sätze lang über die Einfachheit und Leichtigkeit einer Route auslasse und verharmlosende Formulierungen nutze, "mußt mal die Hände aus der Tasche nehmen", dann würde ich die Beschreibung schon als falsch ansehen. Es bleibt letztlich die Diskrepanz zwischen der langen Beschreibung und dem kleinen Schwierigkeitskürzel.

Ich glaube wenn einer unserer Schüler etwas analoges in einer Klausur machen würde, dann würden wir das mit ziemlicher Sicherheit als "falsch" oder stark Mangel behaftet werten.

Unstrittig ist, dass es hier definitiv auch an Sorgfalt der Lehrkräfte fehlte. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber ich finde die Situation nicht so eindeutig, wie man das auf den ersten Blick vielleicht meinen könnte.

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Meines Erachtens kann man die Beschreibung nur als verharmlosend empfinden, wenn man sich gar nicht erst die Mühe macht, Informationen über den Schwierigkeitsgrad wahrzunehmen. T4 ist unmissverständlich angegeben und kein Schwierigkeitsgrad für Anfänger/ungeübte Wanderer. Ein angegebener Schwierigkeitsgrad beim Klettern lässt ebenfalls nicht vermuten, dass das eine Anfängertour sein könnte. Der Umstand, dass die Seite sehr deutlich angibt nur Ideen für Bergtouren zu bieten, keine Wanderungen ist ein weiterer Hinweis auf Schwierigkeitsgrade, denn von Bergtouren spricht man ab einem Schwierigkeitsgrad von T3, was bereits bedeutet, dass das für komplette Anfänger eine sehr schwere Tour ist. Damit ist das mit einer Gruppe SuS in der Größe und damit sicherlich vielen sehr unerfahrenen Kindern schon völlig ausgeschlossen als Tour. Im Text selbst steht dann nicht nur deutlich, dass ein Teil des Wegs direkt an der Kante entlang führt, sondern auch, dass ein späterer Teil nur mit Kletterausrüstung begehbar sei. Dass man bei "Aufschwüngen die Hände aus den Hosentaschen nehmen müsse" kann nur als verharmlosend verstehen, wer sich das nicht bildlich im Hochgebirge vorstellt und sich dabei bewusst macht, dass man andernfalls nicht weiterkommen kann, sprich in der Wand oder am Grat steht ggf.

Die Beschreibung ist also keineswegs mit starken Mängeln behaftet, sondern von erfahrenen Tourengängern für erfahrene Tourengänger geschrieben, die wissen, worum es geht, aber auch geübt genug sind, um so eine Runde entsprechend einordnen zu können in ihrem generellen Schwierigkeitsgrad einerseits und andererseits vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrung und Fähigkeiten.

Wer eine Tour mit zumindest teilweise unerfahrenen SuS plant, muss sich entsprechend informieren, statt einfach blauäugig sprichwörtlich draufloszurennen. Wer nicht über eigene Ortskenntnis verfügt muss als absolutes Minimum Informationen über solche Wanderungen validieren z.B. durch Nachfrage beim Alpenverein unter Angabe des Erfahrungsstandes der Gruppe, ggf. einen Bergführer dazunehmen bzw. sich schlichtweg auch die Mühe machen nachzuprüfen, was "T4" bedeutet. Sollten die KuK tatsächlich rein basierend auf der Information dieser Webseite ihre Tour geplant haben, wäre das meines Erachtens grob fahrlässig gewesen von den Lehrkräften und damit ein Fall, bei dem der Dienstherr diese auch persönlich in Regress nehmen könnte.

P.S.: Falls die KuK hier mitlesen sollten hoffe ich für sie einfach, dass sie Mitglied in einem Verband mit entsprechendem Rechtsschutz und Rechtsberatung sind. Das werden sich mit Sicherheit gerade dringend benötigen.

Das traurigste ist ja, man kann in der Beschreibung auch direkt auf das T4 klicken und kommt zu einer entsprechenden Definition.

[Urlaub zur Vorbereitung einer Klassenfahrt]

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Zudem steuerlich absetzbar.

OT: Darf ich fragen, wie Du das Deinem Finanzbeamten verkaufst? Unsere Frau H. würde lauthals lachen, würden wir den Berlin-Trip in den Sommerferien steuerlich abzusetzen versuchen. Die Dame stellt sich allerdings schon bei Fortbildungen quer ("Sie haben doch studiert, reicht das nicht zur Ausübung ihres Berufs??").

Zitat von CDL

P.S.: Falls die KuK hier mitlesen sollten hoffe ich für sie einfach, dass sie Mitglied in einem Verband mit entsprechendem Rechtsschutz und Rechtsberatung sind. Das werden sich mit Sicherheit gerade dringend benötigen.

Wahrscheinlich führt das Ganze dazu, dass der ein oder andere Lehrer(in) gar nicht mehr auf Klassenfahrt geht.

Zitat von Zauberwald

Wahrscheinlich führt das Ganze dazu, dass der ein oder andere Lehrer(in) gar nicht mehr auf Klassenfahrt geht.

Das wäre dann aber auch eine sehr schwarz-weiß gedachte Herangehensweise. Es gibt schließlich jedes Jahr tausende Klassenfahrten bundesweit die völlig unkompliziert verlaufen, nicht zuletzt auch, weil eben die Lehrkräfte umsichtig genug waren sich umfassend zu erkundigen, mögliche Gefahren nicht zu unterschätzen, ggf. lokale Führer:innen dazugenommen werden von vornherein.

Zitat von CDL

Das wäre dann aber auch eine sehr schwarz-weiß gedachte Herangehensweise. Es gibt schließlich jedes Jahr tausende Klassenfahrten bundesweit die völlig unkompliziert verlaufen, nicht zuletzt auch, weil eben die Lehrkräfte umsichtig genug waren sich umfassend zu erkundigen, mögliche Gefahren nicht zu unterschätzen, ggf. lokale Führer:innen dazugenommen werden von vornherein.

Trotzdem kannst du nicht verhindern, dass etwas passiert, die Schüler angetrunken im Hotel zündeln (kenne einen Fall), usw.

Zitat von fossi74

[Urlaub zur Vorbereitung einer Klassenfahrt]

OT: Darf ich fragen, wie Du das Deinem Finanzbeamten verkaufst? Unsere Frau H. würde lauthals lachen, würden wir den Berlin-Trip in den Sommerferien steuerlich abzusetzen versuchen. Die Dame stellt sich allerdings schon bei Fortbildungen quer ("Sie haben doch studiert, reicht das nicht zur Ausübung ihres Berufs??").

Ich finde ja grundsätzlich "Steuerlich absetzbar" völlig unzureichend dafür, meinem Dienstherrn eine Menge Geld zu schenken. Aber bei solchen Finanzbeamten werde ich ja ärgerlich. "Nein, das reicht bei mir nicht und offenbar bräuchten sie zu dem Thema ja auch ne Fortbildung" würde mir da schon auf der Zunge liegen.

Ich bin etwas irritiert, wegen der "steuerlichen Absetzbarkeit" von Fortbildungen. Ich gehe nur auf Fortbildungen, die vom Fortbildungsetat der Schule vollständig bezahlt werden.

Zitat von Zauberwald

Wahrscheinlich führt das Ganze dazu, dass der ein oder andere Lehrer(in) gar nicht mehr auf Klassenfahrt geht.

Der Aufwand ist ja auch immens,

wenn man dann selbst noch außerunterrichtlich durch die Republik reist, um vorab die Wandersteige zu sichten, was man noch einmal zeitlich direkt davor machen müsste, wird es nicht besser.

Schwieriges Terrain gibt es auch im Flachland, in der Stadt, auf dem Land, am Meer, auf der Insel.

Ich würde inzwischen manches nicht mehr machen,

meine SuS waren neulich schon nach 15 min von einer Wald-Wanderung überfordert - im Flachland... und die Südländer unter euch würden das baumbewachsene Stück nicht einmal "Wald" nennen, hier beginnt ein Wald bei Ansammlungen von mehr als 3 Bäumen.

Zitat von Palim

Ich würde inzwischen manches nicht mehr machen,

meine SuS waren neulich schon nach 15 min von einer Wald-Wanderung überfordert - im Flachland... und die Südländer unter euch würden das baumbewachsene Stück nicht einmal "Wald" nennen, hier beginnt ein Wald bei Ansammlungen von mehr als 3 Bäumen.