Im Ukraine-Krieg-Thread wird das aber ganz ander diskutiert.
Nach deiner Logik müsste man dabei zusehen, wie ein Mann mit Waffe in 1000 weitere Grundschulen eindringt, um 20.000 weitere Kinder zu erschießen.
Sind Schusswaffen nur Werkzeuge oder fördert die massive Verbreitung das Auftreten von Amokläufen
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Im Ukraine-Krieg-Thread wird das aber ganz anders diskutiert. Oder liegt das nur daran, das dort die Schwanzverlängerungen etwas dicker sind?
Dass ein Aggressor, der um sich schießt, mit Waffengewalt gestoppt werden muss, um noch höhere Opferzahlen zu verhindern, sollte einleuchten.
Im Falle der Ukraine werden Waffen geliefert, um sich in einer konkreten Angriffs- bzw. Bedrohungssituation zu wehren. Auf internationaler Ebene hast Du insofern Recht, als dass der Angriff Russlands eine globale Aufrüstungsspirale in Gang setzen wird, an der künftig auch Länder beteiligt sein werden, die das ursprünglich nicht vorhatten - so wie Deutschland.
Jetzt kommt aber der zentrale Unterschied beim good guy/bad guy with a gun.Das Prinzip gegenseitiger Aufrüstung und der damit verbundenen Abschreckung funktioniert, solange mehrere Menschen darauf achten, dass niemand alleine eine (Atom)Waffe abfeuert. Es gibt Kontrollmechanismen, die das spontane einseitige Drücken des roten Knopfes verhindern. Bei Amokläufen handelt es sich um Einzelpersonen, bei denen diese Kontrollmechanismen außer Kraft gesetzt sind - zum einen durch den weitgehend ungehinderten Zugang zu Schnellfeuerwaffen, zum anderen durch die letztlich eigene Entscheidung, diese auch zum Morden zu verwenden.
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dass wir das einzige Land sind, in dem es nach wie vor nicht mehrheitsfähig zu sein scheint, auf die Möglichkeit, mit deutlich über 200 km/h in einem Auto unterwegs zu sein, zu verzichten. Ich empfinde das als ähnlich befremdlich.
Es ist in beiden Fällen das gleiche Problem, ein starke, reiche Lobby mit Beziehungen in die Politik. Die Mehrheit der Bevölkerung in Amerika befürwortet strengere Waffengesetze, wie auch hier in Deutschland die Mehrheit für eine deutliche Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen wäre.
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"Also ich wär für waffengestützte SUVs auf Autobahnen.
Selbstverständlich ohne Tempolimit; man muss ja auch ne Fluchtmöglichkeit haben." -
In der Zeit ist eine Studie verlinkt: in den USA sterben mehr Kinder durch Schusswaffenverletzungen als an Krebs oder Autounfällen. Im letzten Jahr waren es etwa 12 oder 13 pro Tag!
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2201761
Es geht um Präventionsarbeit, wie Gesetze zum Lagern der Waffen außer Reichweite von Kindern, Stadtbegrünung u.a. Trotz allem ist einfach die Anzahl der vorhandenen Waffen viel zu hoch.
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USA: 120,5 Waffen pro 100 Einwohner
Jemen: 52,8 Waffen pro 100 Einwohner
Montenegro: 39,1 Waffen pro 100 Einwohner
Serbien: 39,1 Waffen pro 100 Einwohner
Kanada: 34,7 Waffen pro 100 Einwohner
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Ich hab mich über das lange WE absichtlich zurückgehalten, bevor ich es mir durch die Diskussion hier noch verderbe, sorry.
Thamiel, mir ist nicht klar, ob es dir um die Situation in den USA geht oder die in Deutschland oder Europa oder nur deine, oder ob das für dich ohnehin das gleiche ist. Die Anzahl derartiger Schusswaffenmorde in den USA ist so viel höher als die in D, dass ich denke, dass es dort erst einmal andere Lösungen braucht als hier.
Mir geht es darum, dass wir hier bei uns aus dem Kreislauf rauskommen, die Anzahl legal besessener Schusswaffen in Privatbesitz sei (mit) Kern des Problems welches darin besteht, dass Menschen möglichst viele Mitmenschen in einer möglichst spektakulären Aktion töten oder verletzen wollen. Das ist eine Vereinfachung, die den tragischen Resultaten dieses Phänomens nicht gerecht wird. Ich hätte nämlich gerne, dass an den Ursachen gearbeitet wird, so dass irgendwann die Chance besteht, dass diese Ereignisse seltener werden.
Dazu sind Vereinfachung sicher nicht hilfreich, wenn sie von den Ursachen ablenken. Zum Beispiel die hiesige Situation kurzerhand mit der in den Staaten zu verquicken. Um Vergleiche über den Atlantik hinweg ziehen zu können müsste man viel weiter (zB. kulturell, historisch) ausholen, als es zB. Statistiken "wieviele Waffen auf wieviele Einwohner kommen" abbilden können. Das ist dem Boulevard natürlich egal.
Ich verstehe zwar, dass es schlichtweg einfacher ist, sich mit einem unbelebtem Gegenstand zu beschäftigen, als mit der menschlichen Natur. Dieser Perspektive folgend ist mir auch vollkommen verständlich, wieso die absolute Menge privat verfügbarer Waffen oder Munition allenthalben und regelmäßig zu entrüsteten Aufrufen und allgemeinem Unverständnis hierzulande führt. Dabei ist die 5. oder 12. oder 20. Schusswaffe die jemand besitzen mag überhaupt nicht das Problem oder ein besonderes Risiko. Wenn überhaupt ist es die erste Schusswaffe, die einen Unterschied machen kann.
Eine weitere Fehlvorstellung hierzulande ist, dass der private Zugang zu Schusswaffen besonders beschränkt wäre. Er ist nur langsamer und bürokratischer, eigentlich eine typisch deutsche Lösung. Aber jeder mit weißer Weste, etwas Zeit, respektive Geld und hinreichender Intelligenz besteht die Jägerprüfung oder kann in einen Schützenverein eintreten und 12 Monate lang warten (Verzeihung: trainieren) bis er ein entsprechendes Bedürfnis beim Ordnungsamt geltend machen darf.
Hier gibt es vielleicht nicht die NRA aber dennoch eine Lobby für den privaten Waffenbesitz. Vielleicht die stärkste Lobbygruppe, die in einer repräsentativen Demokratie wirken kann. Man muss sich nur mal die Unterschiede vor Augen führen, die im WaffG zwischen Sportschützen und Jägern gemacht werden.
Die Ursachen von "Amoktaten" bestehen sicher nicht in den Werkzeugen, mit denen die Leute planen bevor sie losziehen. Die sind nur Mittel zum Zweck. Diese Invariante gilt hier wie drüben. Es lässt einen zwar weniger hilflos zurück, wenn man mit dem Finger auf eine Klasse von Gegenständen zeigen und "Verbot!" rufen kann um sich in der vermeintlichen Sicherheit wiegen zu können, das Problem beseitigt oder wenigstens in seiner Auswirkung vermindert zu haben, wobei letzteres noch zu beweisen wäre weil man sonst immer wieder nachsteuern müsste auf die Gegenstände bzw. Verfahren auf die dann ersatzweise ausgewichen wird. Das wird dann spätestens unmöglich, wenn es Erlaubnisse betrifft, die die Mehrheit der hiesigen Bevölkerung nicht bereit ist abzugeben. Letzteres ist bei mir vor der Haustür gerade wieder sehr aktuell.
Nur, was das Reh empfindet, spielt keine Rolle.
Als Antwort für alle anderen oberflächlichen Platitüden, die sonst noch in dem Thread an meine Adresse gefallen sind: es spielt eine große Rolle, was das Reh (oder irgendein Wildtier sonst was das betrifft) empfindet. Dies ist der Grund weshalb ich jage.
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Zitat von Thamiel
Aber jeder mit weißer Weste, etwas Zeit, respektive Geld und hinreichender Intelligenz besteht die Jägerprüfung oder kann in einen Schützenverein eintreten und 12 Monate lang warten (Verzeihung: trainieren) bis er ein entsprechendes Bedürfnis beim Ordnungsamt geltend machen darf.
Du siehst sicher auch, dass das so etwas komplizierter ist, als mit 18 Jahren einfach ein Sturmgewehr bei Walmart kaufen zu können.
Dass man als Jäger vollautomatische Waffen kaufen darf, wäre mir auch neu. Und zumindest in meinem Schützenverein, werden die Leute genau angesehen und die mit "Amokläufer-Vibes" nicht in den Verein aufgenommen. Das kann andernorts natürlich anders sein.
Irgendwie verwechselst du vor lauter Angst, man könne dir etwas wegnehmen, Deutschland und deutsche Waffengesetze mit Teilen der USA und deren Waffengesetzen.
Zitat von Thamiel
Die Ursachen von "Amoktaten" bestehen sicher nicht in den Werkzeugen, mit denen die Leute planen bevor sie losziehen.Hat das jemand behauptet?
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Der leichte Zugang zu Waffen ist aber nunmal ein Teil des Problems. Dass es keine anderen Ursachen gäbe, hat niemand behauptet. Insofern vereinfachst du selbst, indem du ohne Belege behauptest, es würde keinen Unterschied machen, ob jedes Kind an Waffen kommt oder nicht.
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es spielt eine große Rolle, was das Reh (oder irgendein Wildtier sonst was das betrifft) empfindet.
Du schriebst etwas anders. Aber woher weißt du, dass das Reh erschossen werden möchte?
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Mh, der Eingangspost scheint weg zu sein, daher eine kurze Antwort auf die Frage im Titel:
Ja, Waffen sind Werkzeuge. Ob ihre Verbreitung das Auftreten von Amokläufen fördert, müsste man sicherlich wissenschaftlich prüfen, aber zumindest eine gewisse Korrelation kann man der Geschichte kaum absprechen. Und im kleinen Rahmen heißt es im Volksmund: Gelegenheit macht Diebe. Ich kann mir vorstellen, dass diverse Amokläufe nicht passiert wären, hätten die Menschen keinen leichten Zugang zu Waffen gehabt. Das heißt nicht, dass es den Täter/innen selbst besser ergangen wäre - aber es hätte deutlich weniger oder kein Leid bei den Unschuldigen gegeben.
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es spielt eine große Rolle, was das Reh (oder irgendein Wildtier sonst was das betrifft) empfindet
Das Reh ist dann tot. Ich denke mal, dass findet es nicht gut.
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Nach allem, was man so über Rehe weiß, sind sie nur zu einem äußerst geringen Teil ihrer Zeit damit beschäftigt, irgendwas irgendwie zu finden.
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Du siehst sicher auch, dass das so etwas komplizierter ist, als mit 18 Jahren einfach ein Sturmgewehr bei Walmart kaufen zu können.
Ob es "etwas komplizierter" ist, nur weil es länger dauert, darfst du von mir aus gerne so sehen. Ob die Halbautomatik in den Augen eines Mörders "schlechter" seinen Zielen dient als die Vollautomatik darüber darfst du gerne mit anderen diskutieren. Davon unabhängig ist sie aus meiner Sicht einfach nur präziser. Aber was weiß ich schon.
Du schriebst etwas anders. Aber woher weißt du, dass das Reh erschossen werden möchte?
Ach komm. Wir beide wissen dass es so etwas wie den Selbsterhaltungstrieb gibt. Das kannst du doch besser.
Ich kann mir vorstellen, dass diverse Amokläufe nicht passiert wären, hätten die Menschen keinen leichten Zugang zu Waffen gehabt.
Und gerade das halte ich für ein Totschlagargument. Es verschiebt den Fokus auf das Tatwerkzeug. Nicht notwendigerweise eine Waffe sondern etwas, dass wie eine Waffe eingesetzt wurde. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Aber auf Ersteres wird ausschließlich abgehoben und das finde ich nicht richtig. Selbst die Relativierung
[...] aber es hätte deutlich weniger oder kein Leid bei den Unschuldigen gegeben.
ist angreifbar, weil dann irgendjemand wieder das Argument "jedes Opfer ist eins zu viel" bemüht, wenn es ihm in den Kram passt. Das Spielchen ist mir einfach zu vorhersehbar. Nichts von dem ändert irgendetwas bis es wieder soweit ist, außer dass sich alle wieder um den gleichen heißen Breitopf drehen ohne sich die Flossen verbrennen zu wollen, egal ob es sich um Innen-, Sozial-, Justizpolitiker oder ganz besonders, die grauen Eminenzen aus den Finanzressorts handelt.
Irgendwie verwechselst du vor lauter Angst, man könne dir etwas wegnehmen, [..]
Preisfrage: wenn ich so Angst hätte, wie du meinst, warum halte ich hier nicht einfach meine Klappe und verlasse mich still und heimlich auf meine Lobby? Den Grund kannst du weiter oben selbst nachlesen, wenn du möchtest. Wenn nicht, solls mir auch Recht sein. -
Ach komm.
Nö.
Wir beide wissen dass es so etwas wie den Selbsterhaltungstrieb gibt.
Und? Was bedeutet das jetzt für das Reh? Doch nur, dass du entscheidest, dass es stirbt. Die Sichtweise des Rehs spielt keine Rolle.
Das kannst du doch besser.
Irrelevant. Bleibe bitte bei der Sache.
Und gerade das halte ich für ein Totschlagargument.
Eben.
Es verschiebt den Fokus auf das Tatwerkzeug
Da gehört er hin. Zu ignorieren, dass es um Waffen geht, ergibt nämlich keinen Sinn.
Nicht notwendigerweise eine Waffe sondern etwas, dass wie eine Waffe eingesetzt wurde.
Also. Ich fasse mal zusammen. Waffen wurden als Waffen eingesetzt.
Was ich mich frage. Worin liegt eigentlich der gesellschaftliche Nutzen des leichten Zugangs zu schweren Waffen? Inwiefern stellt es eine Einschränkung dar, wenn die Abgabe derart gefährlichen Zeugs kontrolliert wird. Und nein, Sturmgewehre sind Alltagsgegenstände.
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"jedes Opfer ist eins zu viel"
Ist das falsch?
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Mir geht es darum, dass wir hier bei uns aus dem Kreislauf rauskommen, die Anzahl legal besessener Schusswaffen in Privatbesitz sei (mit) Kern des Problems
Thamiel, danke für die Antwort. Ich hatte gesagt "mir ist nicht klar, ob es dir um die Situation in den USA geht oder die in Deutschland", und das ist mir immer noch nicht klar. Sehe ich das richtig so: Die Diskussion "hier bei uns" stört dich, obwohl wir, soweit ich das weiß, aktuell nur über die USA reden, weil du befürchtest (jemand anderes nannte das "Angst"), dass diese Argumentation dann ebenso schnell auf die Situation hier bei uns übertragen wird, wenn es wieder einmal zu ähnlichen Morden bei uns kommt? Es geht dir ums Prinzip? Dann verstehe ich diese Sorge, habe aber aktuell kein Interesse, darüber zu diskutieren. Die Frage, wie die USA damit umgehen sollte und ob dort der Umgang mit Waffen anders reglementiert werden sollte, halte ich für eine ganz andere Frage. Prinzipien sind schön und gut, aber die Situationen hier und dort halte ich für nicht vergleichbar.
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Ob es "etwas komplizierter" ist, nur weil es länger dauert, darfst du von mir aus gerne so sehen.
Ob kompliziert oder nicht: Jemand, der sich akut in einer psychischen Ausnahmesituation befindet; der beispielsweise tiefen Hass und Suizidgedanken empfindet und auf die Idee kommt, an seiner (ggf. ehemaligen) Schule mal "aufzuräumen"; wird kaum ein Jahr lang für einen Jagdschein lernen oder irgendwelche Prüfungen ablegen. Eher wird derjenige z.B. auf andere Waffen ausweichen, aber es ist einfach Fakt, dass er mit einem Messer, einer Axt o.ä. weniger Menschen angreifen kann, als mit einer Schusswaffe. Hier geht es dann einfach um Schadensbegrenzung.
Mir geht es darum, dass wir hier bei uns aus dem Kreislauf rauskommen, die Anzahl legal besessener Schusswaffen in Privatbesitz sei (mit) Kern des Problems welches darin besteht, dass Menschen möglichst viele Mitmenschen in einer möglichst spektakulären Aktion töten oder verletzen wollen. Das ist eine Vereinfachung, die den tragischen Resultaten dieses Phänomens nicht gerecht wird. Ich hätte nämlich gerne, dass an den Ursachen gearbeitet wird, so dass irgendwann die Chance besteht, dass diese Ereignisse seltener werden.
Weißt Du, ich verstehe Deine Argumentation durchaus und ich finde sie auch nicht falsch. Waffen sind nicht die Ursache für diese schrecklichen Taten und ich würde es sehr begrüßen, wenn man am "Kern des Problems" arbeitet. Aber ich befürchte, dass man niemals 100 % der Menschen "eingefangen" bekommt. Egal, wie sehr wir uns als Gesellschaft bemühen: Einzelne wird es immer geben, die - aus welchen Gründen auch immer - so sehr hassen, dass sie "möglichst viele Mitmenschen in einer möglichst spektakulären Aktion töten oder verletzen wollen". Und wenn dem so ist, dann möchte ich, dass diese Menschen nicht schnell und unkompliziert an eine Schusswaffe kommen. An diesen seltsamen Corona-"Hygienedemos" z.B. hat man deutlich gesehen, welches Aggressionspotential teilweise vorhanden ist. Ich bin froh, dass diese Menschen nicht einfach so eine Schusswaffe kaufen oder führen dürfen, ehrlich. Bei einem Sportschützen oder Jäger hingegen habe ich viel weniger Bedenken. Diese Menschen beschäftigen sich oft jahrelang mit dem, was sie tun; sie müssen Prüfungen ablegen und, ganz wichtig, sind Teil einer Gemeinschaft (Schützen- bzw. Jagdverein o.ä.), die ggf. hellhörig wird, wenn sich jemand verändert. Diesem Personenkreis möchte ich nichts wegnehmen.
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Und gerade das halte ich für ein Totschlagargument. Es verschiebt den Fokus auf das Tatwerkzeug. Nicht notwendigerweise eine Waffe sondern etwas, dass wie eine Waffe eingesetzt wurde. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Aber auf Ersteres wird ausschließlich abgehoben und das finde ich nicht richtig.
Hast du Belege für deine These? "Ausschließlich" ist schon ein recht extremes Statement und allein in diesem Thread haben mehrere Nutzer/innen geschrieben, dass Waffen nur Teil, nicht Kern des Problems sind.
Das Spielchen ist mir einfach zu vorhersehbar.
Das ist kein "Spielchen", hier geht's um Menschen, ihre Leben und ihre Sicherheit. Und gute, wichtige Argumente kommen immer wieder. Das ist ganz normal - egal, ob es dir gefällt oder nicht.
Nichts von dem ändert irgendetwas bis es wieder soweit ist, außer dass sich alle wieder um den gleichen heißen Breitopf drehen ohne sich die Flossen verbrennen zu wollen, egal ob es sich um Innen-, Sozial-, Justizpolitiker oder ganz besonders, die grauen Eminenzen aus den Finanzressorts handelt.
Und das weißt du woher genau? Meines Wissens nach besitzt keiner von uns eine Wahrsagerkugel. Wäre der Zugang zu Waffen in den USA nicht mehr so einfach, würde die Anzahl der schwerwiegenden Amokläufe vermutlich zurückgehen - weil den Tätern bzw. den Täterinnen einfach die gefährlichsten Waffen nicht mehr zur Verfügung stehen. Mit einem Messer kannst du nicht im großen Stil so viel Schaden anrichten wie mit einem Gewehr. Das bedeutet aber nicht, dass es überhaupt keine Amokläufe mehr geben würde. Und es heißt auch nicht, dass nach einer potentiellen Verschärfung des Waffengesetzes sich alle gelassen zurücklehnen würden. Im Bereich der Prävention und der psychotherapeutischen Betreuung muss sicherlich auch einiges passieren.
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Ob die Halbautomatik in den Augen eines Mörders "schlechter" seinen Zielen dient als die Vollautomatik darüber darfst du gerne mit anderen diskutieren. Davon unabhängig ist sie aus meiner Sicht einfach nur präziser. Aber was weiß ich schon.
Was weißt du denn? Dir ist klar, dass wir immer noch über 21 erschossene Menschen reden? Im letzten Jahr waren es fast 21.000 in den USA. Menschen wohlgemerkt, nicht Rehe und du redest von Präzision und Werkzeugen. Hör dir mal selbst zu.
