Das meine ich mit blabla von Leuten, die von der Sache keine Ahnung haben. Weisst du, wofür die Petrochemie das Erdgas braucht? Weisst du, was die überhaupt produzieren?
Ach komm, wir brauche doch keine polymere mehr. 😉
Energiesparmaßnahmen zur Reduzierung der Abhängigkeit
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Es war Adolf Hitler persönlich, der einst zu Carl Bosch sagte "dann wird es die nächsten 100 Jahre ohne Chemie und Physik gehen".
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Das meine ich mit blabla von Leuten, die von der Sache keine Ahnung haben.
ja, ist mir bekannt. Die Aussage bezog sich auch eher auf die Stahlproduzenten und Autobauer und die Aussage von Arianndi, die sich auf Konzerne bezog, nicht ausschließlich auf Chemiekonzerne...
Also einfach mal den Ball flach halten, sachlich argumentieren und nicht gleich ausfallend werden...
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Ah ja, die bösen Stahlproduzenten. Weisst du, wie Stahl produziert wird? Argumentier du doch mal "sachlich". Ich glaube nicht, dass du kannst, dazu fehlen dir eben die Fachkenntnisse.
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Dass Deutschland da als Land unproblematisch ist, ändert daran nicht,
Nur darum ging es aber in der Diskussion mit Märchenerzähler Plattyplus. Was du sonst noch über die Staatsbürgerschaft in den USA weisst, ist supi, wüsste ich aber selbst, zwei Schreibtische neben mir sitzt jemand mit US-amerikanischen Pass. Aber gut, wir sind ja im Lehrerforum, gell.
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Nur darum ging es aber in der Diskussion mit Märchenerzähler Plattyplus. Was du sonst noch über die Staatsbürgerschaft in den USA weisst, ist supi, wüsste ich aber selbst, zwei Schreibtische neben mir sitzt jemand mit US-amerikanischen Pass. Aber gut, wir sind ja im Lehrerforum, gell.
Vielleicht geht es auch einfach mal weniger herablassen, wie Du schon selber erkannt hast, richtet sich mein Beitrag oben nicht an Dich, da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Du eh schon alles weißt, da besteht durchaus auch die Möglichkeit einfach nicht darauf zu antworten. Auch wenn du es natürlich weißt sind, gerade was US Steuer und Staatsbürgerschaft betrifft, viele Vorurteile und Halbwahrheiten im Umlauf.
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Wir sind hier im Lehrerforum.
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Wir sind hier im Lehrerforum.
Ne. Wirklich? Ich dachte, wir sind hier auf der "Besserwisserseite".
BTW:
https://www.besserwisserseite.de/
BTW: Warum heißt das Pferd" Pferd"? Weil's auf dem Boden lebt, wenn's fliegen könnte würde es "Pfluft" heißen. -
Ah ja, die bösen Stahlproduzenten. Weisst du, wie Stahl produziert wird? Argumentier du doch mal "sachlich". Ich glaube nicht, dass du kannst, dazu fehlen dir eben die Fachkenntnisse.
Nanana, wer muss denn gleich vom bösen Stahl sprechen. Die Produktion ist momentan noch etwas klimaschädlich, aber sie sind ja auf einem guten Weg mit dem grünen Stahl.
Ich bin tatsächlich kein Stahlexperte, aber da die Hälfte meiner Familie in Stahlunternehmen arbeitet, bekomme ich doch das eine oder andere in der Diskussion und den Problemen mit, Salzgitter ist halt ein kleiner Ort...
Wenn du dich etwas bilden möchtest, hier ist ein guter Artikel zum Thema grüner Stahl:
https://www.fortunebusinessins…/gr-ner-stahlmarkt-108711
Die Amerkaner sind halt etwas mutiger und schneller als die Deutschen (H2 Green Steel und Boston Metal), mal wieder..., aber ist ja noch nicht alles verloren.
Und was die deutschen Autokonzerne angeht, du willst doch nicht ernstlich abstreiten, das deren Probleme durch schlechte Strategien zum teil wirklich selbst herbeigeführt wurden...
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OK, ich geb mir mal die Mühe mehr als einen sarkastischen Satz zu schreiben.
Wenn du dich etwas bilden möchtest
Die gängigen Reduktionsverfahren sind in jedem Lehrbuch für Allgemeine und Anorganische Chemie beschrieben, es stehen mehrere davon in meinem Schrank, die werden sogar regelmässig erneuert. Was genau möchtest du mir grade erklären? Ich nehme an, du hast selbst mal ein allgemeinbildendes Abitur gemacht? Dann hattest du ein paar Lektionen Chemie, richtig? Stöchiometrie ist das Stichwort, wir können gerne zusammen ausrechnen, wie viel "grünen Wasserstoff" es braucht, um den Weltbedarf an Stahl zu decken. Und dann erklärst du mir, auf welchem Baum der wächst.
Die Amerkaner sind halt etwas mutiger und schneller als die Deutschen
Sie sind nur besser im verkaufen und dumm daherschwätzen. In Deutschland ist kein Chemiker und kein Verfahrenstechniker zu blöd dafür, Eisenoxid mit Wasserstoff zu reduzieren. Dass es nicht gemacht wird hat Gründe, die *du* ganz einfach nicht verstehst weil dir - wie ich weiter oben bereits schrieb - die nötige Fachkenntnis fehlt. Ich kenne immerhin noch das chemische Verfahren, was die grosstechnischen Anlagen betrifft, werden es die Verfahrenstechniker und Maschinenbauer sicher auch besser wissen als du und ich.
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Beitrag von Antimon ()
Dieser Beitrag wurde von kleiner gruener frosch aus folgendem Grund gelöscht: Keine Beleidigungen bitte. Danke. (). -
Na, wenn ich das M-Wort nicht benutzt darf (es entspricht einfach der Wahrheit): Moebius Zitiere bitte die Person, an die sich deine Erläuterungen richten. Sonst kommt es in der Tat so an, als wolltest du mir die Welt erklären, wenn du im Kontext einer laufenden Diskussion schreibst. Wahrscheinlich hättest du dann statt einer genervten Antwort einen Like von mir bekommen, denn im Grunde sind wir uns einig, dass uns beiden eine gewisse Art von... (ich spar's mir jetzt) auf den Keks geht.
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Du bist nur nicht innovativ genug im Rechnen!
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Was genau möchtest du mir grade erklären? Ich nehme an, du hast selbst mal ein allgemeinbildendes Abitur gemacht? Dann hattest du ein paar Lektionen Chemie, richtig? Stöchiometrie ist das Stichwort, wir können gerne zusammen ausrechnen, wie viel "grünen Wasserstoff" es braucht, um den Weltbedarf an Stahl zu decken. Und dann erklärst du mir, auf welchem Baum der wächst.
Also ehrlich, ich wollte dir eigentlich garnichts erklären. Es ist nur so, das die Stahlindustrie die ganze Zeit davon redet auf grünen Stahl umzustellen und in die Richtung weiter zu forschen. Kann sein, das die Leute dort nur Blödsinn reden, *deiner* Meinung nach. Den Druck der in der Stahlindustrie herrscht, kann man auch als Nicht-Chemiker ganz gut verstehen: Die herkömmliche Art Stahl herzustellen wird im Laufe der nächsten Jahrzehnte einfach zu teuer und nicht mehr rentabel. Also müssen sie wohl andere Wege suchen. Das scheint wohl grüner Stahl zu sein, der evtl. mit Wasserstoff hergestellt wird. Ob das funktionert, muss ich nicht beurteilen können, das ist Aufgabe der Profis in den Stahlwerken.
Dass es nicht gemacht wird hat Gründe, die *du* ganz einfach nicht verstehst weil dir - wie ich weiter oben bereits schrieb - die nötige Fachkenntnis fehlt.
Sorry, aber die Aussage ist ein bisschen simpel. Ich muss kein Chemiker sein, um Zeitung zu lesen, um zu verstehen, das die Branche im Umbruch ist und zum Beispiel auch Salzgitter ihre Produktionsprozesse in den nächsten Jahrzehnten umstellen wird.
https://www.db.com/news/detail…he-industry?language_id=3
Wenn das also alles Unsinn ist, kannst du dich ja mit denen in Verbindung setzen, dann scheinen ja einige Medien nur Quatsch zu schreiben...
Und ja, die Amerikaner produzieren momentan schon mehr grünen Stahl als Werke in Europa. Das sind Zahlen, die auch ein Chemiker evtl. nachvollziehen kann. Ob die mit ihren Produktionsprozessen langfristig besser für die Zukunft aufgestellt sind? Keine Ahnung
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kannst du dich ja mit denen in Verbindung setzen, dann scheinen ja einige Medien nur Quatsch zu schreiben
Ja, tun sie auch und zwar nicht zu knapp. Das ist bedauerlich und vor allem wissenschaftsfeindlich. Es ist auf der anderen Seite auch ein Nobrainer, festzustellen, dass Politik mit Lügen gemacht wird. Wenn ich jetzt anfange zu erklären, was das Limit der Stahlindustrie ist, sind wir auf dem Niveau Grundlagenfach Chemie und zwar nicht mal am Gymnasium, das gleiche erzähle ich auch an der FMS. Es gibt Menschen, deren Abstraktionsvermögen reicht nicht aus, die Dinge zu verstehen, aber die sollten nicht in diesem Forum angemeldet sein. Alle anderen sind einfach nur ignorant und bekommen nicht mut, wann sie die Klappe halten sollten. Ich äussere mich niemals zu irgendwelchen Vorgängen an der Börse z. B. weil ich einfach null komma gar keine Ahnung von sowas habe. Ich kann gerne Service leisten, es einmal zu erklären, ich fürchte nur, dass spätestens in 30 Seiten wieder irgendjemand den gleichen Unsinn von sich gibt. Tatsächlich habe ich mich in exakt *diesem* Thread nämlich auf gleiche Weise schon zur Produktion von Silicium geäussert als jemand hat behaupten wollen, das Kohlendioxid, das beim Prozess ausgestossen wird, sei zu vernachlässigen. Das ist auf dem Niveau zu behaupten 2 + 2 = 5 und eigentlich keiner Diskussion wert.
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Bei aller Liebe zu der Idee "grüner Stahl". Selbst unter den optimalsten Voraussetzungen , wie sie bei dem derzeit in Schweden im Bau befindlichen Werk vorzufinden sind, komme ich dennoch auf Stromkosten die über 400 Euro pro Tonne Stahl liegen. Und das sind nur die Kosten für die Produktion des benötigsten Wasserstoffs. Darauf kommen natürlich noch die normal Produktionskosten. Damit würde sich ein Stahlprei ergeben, der drei bis vierhundert Euro pro tonne über dem Weltmarktpreis liegt. Also selbst bei Idealbedingungen eine Preissteigerung von 50 bis 70%.
Und in Deutschland hätten wir keine Idealbedingungen!
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Es gibt in Niedersachsen einen großen Stahlkonzern, der schon seit 20 Jahren "grünen" Stahl produziert und damit auch lange Zeit am Markt recht erfolgreich war. Die haben in den letzten Monaten allerdings auch zeitweise die Produktion eingestellt, wenn der Strom zu teuer wurde.
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Ich müsste jetzt die niederländische Anlage Mal recherchieren. Nur Leute passt auf vor Etikettenschwindel. Es gibt jetzt schon Direktreduktionsamlagen die mit Wasserstoff arbeiten. Die könnten das auch mit grünem Wasserstoff. Nur ist der denen vielfach noch zu teuer. Lässt sich wesentlich preiswerter aus fossilen Brennstoffen herstellen.
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Es gibt keinen "grünen" Stahl. Das wäre er, wenn der für die Reduktion benötigte Wasserstoff ausschliesslich durch Elektrolyse mit erneuerbaren Energien gewonnen wäre. Allein in Deutschland werden jedes Jahr 37 Millionen Tonnen Stahl produziert, das sind etwa 661 Milliarden mol Eisen für die es mindestens 991 Milliarden mol Wasserstoff zur Reduktion braucht, das sind etwa 2 Millionen Tonnen Wasserstoff. In echt ist es erheblich mehr Wasserstoff, der gebraucht wird, die Reduktion von Eisenoxid ist eine typische Gleichgewichtsreaktion, es ist sogar DIE Gleichgewichtsreaktion, an der Henry Le Châtelier 1888 das "Prinzip des kleinsten Zwangs" abgeleitet hat. Aber klar, im Jahre 2025 weiss das Lehrerforum alles besser als jemand, der 31 mal für einen Chemie-Nobelpreis vorgeschlagen worden ist, ihn aber leider nie bekommen hat. Zudem zur Zeit Wasserstoff zu gerade mal etwa 4 % elektrolytisch produziert wird, die restlichen 96 % werden durch Dampfreformation aus Kohlenwasserstoffen gewonnen. Es darf mir bei Gelegenheit ja immer noch jemand erklären, wie genau sich das ändern soll, bei den Mengen, um die es hier geht.
Eisen wird aus Eisenerzen gewonnen, das chemisch gebundene Eisen liegt dabei immer in der Oxidationsstufe +3 vor, sprich für jedes mol Eisen sind 3 mol Elektronen zur Entladung nötig, wo auch immer die herkommen mögen. Man kann mit Hilfe der Faradayschen Gesetze ausrechnen, wie viel Energie mindestens für die Entladung nötig ist, ich komme bei einem hypothetischen Wirkungsgrad von 100 % schon auf 1 % der in Deutschland insgesamt installierten erneuerbaren Energie. In echt haben wir es mit einem thermischen Prozess zu tun, zu rechnen ist also mit einem Wirkungsgrad von bestenfalls 30 % und das ist nur die Energie, die für die Reduktion nötig ist. Die Prozesswärme muss auch noch irgendwo herkommen plus natürlich die Energie für die gesamte Logistik.
Auch rein elektrolytische Verfahren wie die Produktion von Aluminium nach dem Hall-Héroult-Prozess sind niemals "grün", selbst wenn der benötigte Strom allein durch erneuerbare Energieträger bereitgestellt würde. Einen erheblichen Teil der Reduktionsleistung übernehmen nämlich auch dabei die verwendeten Graphit-Elektroden, wobei selbstverständlich Kohlendioxid freigesetzt wird. Ich kann bei Gelegenheit gerne weiter rechnen, so schwierig ist es nicht.
Die Prozesse sind uralt und sie sind zu Tode optimiert, die Gesetze der Thermodynamik gelten unverrückbar, auch wenn noch 376 Klugscheisser daherkommen, die irgendwas anderes finden. Ich finde es wirklich unglaublich frustrierend, wie wenig an der Stelle naturwissenschaftliche Fakten einfach mal zur Kenntnis genommen werden. Ja, man kann von einem rein kohlenstoffbasierten Verfahren umstellen auf emissionsärmere Alternativen, aber die rohstoffproduzierende Industrie wird niemals "grün". Wenn ihr weniger Emissionen haben wollt, müsst ihr weniger verbrauchen, dann wird auch weniger produziert - so einfach ist das.
In den letzten Jahrzehnten gab es durchaus erhebliche Verbesserungen bei den Materialeigenschaften, sprich es kann heute mit weniger Stahl und Beton gebaut werden, einfach weil die verwendeten Materialien beständiger sind. Aber auch das hat alles Grenzen, Eisen bleibt halt Eisen, gell. Und wenn jeder meint, er müsste sich ne eigene Hütte irgendwo auf die Wiese stellen, dann ist wiederum auch nicht die Industrie an den damit verbundenen Emissionen schuld, man hat vor 50 Jahren halt auch noch auf erheblich weniger Fläche gewohnt als heute.
