Wer sind die Querdenker .... (Offtopic aus dem "NRW-Masken-Thread")

hm.. ich schreib sonst zu diesem gazen Thema garnichts, weil es mir die Grabenkämpfe viel zu mühsam sind, aber mal aus philosophischer Sicht macht man es sich mit der Dichotomie Wissenschaft vs. QuerdenkerInnen in der Öffnungsdebatte viel zu einfach:

ich finde nämlich, dass die beiden Definitionen "vom Diskurs ausschließen, weil deren Meinung unbequem ist" und "sich gerade nicht dem wissenschaftlichen Diskurs im Sinne falsifizierbarer Theorien stellen" schon irgendwie zusammengehören. Klar, nach Popper nähern wie uns Stück für Stück der Wahrheit an durch ehrliche Selbstkritik etc., aber wenn man mal hinguckt, wie wissenschaftlicher Fortschritt wirklich funktioniert, dann ähnelt er eben mehr Kuhns Paradigmenwechsel, i.e. neue Erkenntnisse werden vom wissenschaftlichen/gesellschaftlichen/ökonomischen Establishment zunächst bekämpft, bis es halt garnicht anders mehr geht. (vielleicht nicht "Jana aus Kassel", aber Galileo)

Darüber hinaus, ist doch die Öffungsdebatte nicht wirklich ein wissenschaftliches Problem. Die Wissenschaften können doch nur eine Faktengrundlage liefern, vor deren Hintergund - zumindest bei uns, die wir nicht in einer Technokratie leben - demokratisch legitimierte Personen dann Entscheidungen fällen. Und abgesehen davon, dass es eben nicht nur die Virologie/ Medizin als Wissenschaft gibt, die (bestenfalls eindeutige) Fakten liefert, sondern auch Ökonomie, Psychologie, Soziologie etc., müssen von der Politik auch Werte (z.B. Umweltschutz, Freiheit, Recht auf Bildung etc.) und nicht nur "Fakten" berücksichtigt werden.

Weiter gibt es halt in der Politik (so wie im normalen Leben auch) keine Entscheidungen, die nicht auch Opportunitätskosten mit sich bringen, dh. es findet immer eine Abwägung statt, die imho zumeist implizit utlitaristisch stattfindet. (Ist das Überleben gefährdeter Personen relevanter, als die Entwicklung von Jugendlichen etc.) Insofern unterscheidet sich doch die Frage nach der Maskenpflicht garnicht so sehr von Diskussionen darum, wo man jetzt ein Windrad aufstellt oder Rentenerhöhung, Information für Schwangerschaftsabbrüche oder LGBTQ-Rechte.

Schlussendlich finde ich, dass es schon eine Art öffentlicher Meinungsmainstream gibt, der klar definiert, wer die Guten und wer die Bösen sind, von dem unser Staatsfernsehen (ist es ja schliesslich) und auch die Printmedien gerade bei heiss diskutierten Themen nur selten abweichen, ohne polemisch zu sein - vermutlich trauen sie sich nicht, heiße Eisen von allen Seiten zu beleuchten, möglicherweise können sie dem zwischen Fussball und Eurovision Songcontest einfach nicht genug Sendezeit widmen, um es ernsthaft anzugehen. Rühmliche Ausnahmen bilden m.E. der Deutschlandfunk (z.B. Kritik an Antirassismus), Arte (z.B. Impfschäden) und auch 3sat (zB bei Kulturzeit - da kann man auch mal unbequeme Sachen sagen, das interessiert eh keinen).

Wieauchimmer: ich find es im Sinne von Habermas idealem Diskurs wichtig, sich regelmäßig mit abweichenden Meinungen ehrlich auseinander zu setzen, auch wenn es mir immer weh tut. Leider ist es garnicht so einfach, da Input zu finden. Man mag von Joe Rogan halten, was man will, aber ich find sein Podcast erfüllt wirklich gut diese Funktion - ich schäume manchmal vor Wut, aber ich lern doch immer was dazu, wenn ich ihn höre ; )

Ich finde, dass auch eine nicht unerhebliche Prise Misstrauen eine große Rolle spielt. Nicht immer/nur/ausschließlich Dummheit. Beim Thema Viren (v.a. Neuartige) fallen wahrscheinlich 95% der Gesamtbevölkerung in die Kategorie “dumm”, was weiß man schon wirklich über die Thematik? Und mit wirklich wissen meine ich selbst erkannt/erfahren. Dass eine Herdplatte heiß sein kann hat man ja wirklich nur vollständig erfasst, wenn man selbst mal drauf gefasst hat. Man hört zwar Geschichten über heiße Herdplatten von den Eltern, aber wer weiß… So muss sich die Gesellschaft darauf verlassen, dass irgendwer mit Ahnung die Sachlage korrekt erfasst und erklärt und die Politik mitzieht. Wenn nun aber ständig widersprüchliche Aussagen gemacht werden, Angekúndigktes nicht eingehalten wird, Frau Gebauer … dann ist dieses Vertrauen irgendwann futsch. Und gerade dieses Vertrauen muss stark sein damit die Menschen sich von einer Realität überzeugen lassen (Corona ist gefährlich), die sie gar nicht selbst erfassen können während die selbst erlebte Realität (Corona ist nur ein Schnupfen) eine völlig andere ist.

Und wo qchn gerade so schön philosophische Aspekte in den Raum wirft - wenn ein Baum im Wald umfällt und keiner ist da um das zu hören, macht er dann wirklich ein Geräusch? So kann man auch fragen, was subjekitiv betrachtet die Realität ist - das was ich sehe, höre, wahrnehme, erfahre, erfasse oder das, wovon mir ein Politiker im Fernsehn erzählt, was ansonsten aber nicht meinem “Blick aus dem Fenster” entspricht.

Wenn ein Baum im Wald umfällt und man sich die Ohren zuhält um nicht zu hören merkt mans halt erst, wenn man von ihm erschlagen wird.

Zitat von Thamiel

Wenn ein Baum im Wald umfällt und man sich die Ohren zuhält um nicht zu hören merkt mans halt erst, wenn man von ihm erschlagen wird.

Richtig, und dann weiß man aus erster Hand, dass der Baum gefallen ist und wer an diesem Punkt noch sagt, es gäbe keine umfallenden Bäume, der ist dann tatsächlich dumm. Oder stur. Oder will unbedingt Recht haben

Zitat von elCaputo

Was brauchen wir Habermas oder Fouceault, wenn wir doch hier solch brilliante Erfahrungsberichte geliefert bekommen?

Genau. Wir sind Lehrer, wir arbeiten an der Front, wir sehen aus erster Hand, wie sich Kinder in unseren Klassen anstecken, wie ganze Klassen, teilweise ganze Schulen geschlossen werden aufgrund dieses hoch ansteckenden Virus mit seiner blöden Inkubationszeit, die uns immer ein zwei Schritte hinterherhinken lässt mit unseren Maßnahmen und das nach nun mehreren Jahren brillianter(!) Erfahrungsberichte.

Es ist schon lange nicht mehr philosophisch.

Edit: Gerade aktuell wieder einer aus dem Unterricht abgeholt worden, weil Papa positiv getestet wurde.

qchn : Off-topic: Heißt dein Name eigentlich "Kuchen"?

ja : )

Kuchen mag schließlich JederR

Zitat von qchn

Darüber hinaus, ist doch die Öffungsdebatte nicht wirklich ein wissenschaftliches Problem. Die Wissenschaften können doch nur eine Faktengrundlage liefern, vor deren Hintergund - zumindest bei uns, die wir nicht in einer Technokratie leben - demokratisch legitimierte Personen dann Entscheidungen fällen.

Das ist sicherlich richtig. Insbesondere ist sicherlich die Frage, ob man in Innenräumen Masken tragen sollte aus virologischer Sicht relativ eindeutig zu klären. Die Argumenten, die dagegen sprechen sind eher anderer Natur. Problematisch wird es aber aus meiner Sicht, wenn die Folgen, die das Verhalten hat, ausblendet. Wer sagt, dass er keine Maske trägt weil eine Infektion für ihn zum allgemeinen Lebensrisiko gehört erntet sicherlich mehr Verständnis als jemand der behauptet, dass Corona keine Gefahr ist. Und genau da entsteht das Problem. Es gibt einen Teil, der das einfach ausblendet. Die sagen nicht, dass sie mit den Konsequenzen ihres Handelns leben können sondern die sagen, dass es diese Konsequenzen nicht gibt.

Zitat von qchn

Schlussendlich finde ich, dass es schon eine Art öffentlicher Meinungsmainstream gibt, der klar definiert, wer die Guten und wer die Bösen sind, von dem unser Staatsfernsehen (ist es ja schliesslich) und auch die Printmedien gerade bei heiss diskutierten Themen nur selten abweichen, ohne polemisch zu sein - vermutlich trauen sie sich nicht, heiße Eisen von allen Seiten zu beleuchten, möglicherweise können sie dem zwischen Fussball und Eurovision Songcontest einfach nicht genug Sendezeit widmen, um es ernsthaft anzugehen. Rühmliche Ausnahmen bilden m.E. der Deutschlandfunk (z.B. Kritik an Antirassismus), Arte (z.B. Impfschäden) und auch 3sat (zB bei Kulturzeit - da kann man auch mal unbequeme Sachen sagen, das interessiert eh keinen).

Wir sollten nicht vergessen, dass ein großer Teil unserer Medien privatrechtlich organisiert ist. Daher wäre ich mit dem Begriff "Staatfernsehen" sehr vorsichtig. Dieser neigt dazu die öffentlich-rechtlichen Sender auf eine Ebene mit dem Staatsfernsehen beispielsweise in Russland zu stellen. Dazu habe ich persönlich gerade das Gefühl, dass gerade die öffentlich-rechtlichen Medien durchaus auch abweichende Meinungen vertreten.

Tom123 : Vielen Dank für diese unaufgeregte Erläuterung.

Zitat von Tom123

Das ist sicherlich richtig. Insbesondere ist sicherlich die Frage, ob man in Innenräumen Masken tragen sollte aus virologischer Sicht relativ eindeutig zu klären. Die Argumenten, die dagegen sprechen sind eher anderer Natur. Problematisch wird es aber aus meiner Sicht, wenn die Folgen, die das Verhalten hat, ausblendet. Wer sagt, dass er keine Maske trägt weil eine Infektion für ihn zum allgemeinen Lebensrisiko gehört erntet sicherlich mehr Verständnis als jemand der behauptet, dass Corona keine Gefahr ist. Und genau da entsteht das Problem. Es gibt einen Teil, der das einfach ausblendet. Die sagen nicht, dass sie mit den Konsequenzen ihres Handelns leben können sondern die sagen, dass es diese Konsequenzen nicht gibt.

Wir sollten nicht vergessen, dass ein großer Teil unserer Medien privatrechtlich organisiert ist. Daher wäre ich mit dem Begriff "Staatfernsehen" sehr vorsichtig. Dieser neigt dazu die öffentlich-rechtlichen Sender auf eine Ebene mit dem Staatsfernsehen beispielsweise in Russland zu stellen. Dazu habe ich persönlich gerade das Gefühl, dass gerade die öffentlich-rechtlichen Medien durchaus auch abweichende Meinungen vertreten.

Joah, ich meinte aber die Nachrichten der öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten, die im Allgemeinen als verlässlicher eingestuft werden, als z.B. RTL Punkt 12. Von mir aus verzichte ich auf den Begriff Staatsfernsehen, aber es sitzen halt Parteien drinne und die KirchenvertreterInnen sind auch wieder von Parteien etc und wenn man mal sieht, wie schnell ARD und ZDF bei Skandälchen (Meine Oma ist ne alte Umweltsau und Schmähkritik) zurückrudern, ist es halt schon irgendwie was anderes, als was Unabhängiges. Ich finde ja, die Zahlen haben sie immer sehr schön vorgelesen, aber dass man mal journalistisch zB aufarbeitet, was es sonst noch für Impfschäden gibt (neulich nur mal was bei plusminus gesehen - sowas kommt nicht in der Tagesschau) oder dass sich der Lauterbach ständig widerspricht, darauf warte ich. Ist ja kein neues Phänomen - war während der Flüchtlingskrise zunächst ähnlich.

ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst, Gegenargumente zum Maskentragen seien anderer Natur. Klar, dass Masken vor Ansteckungen helfen ist virologisch unumstritten. Aber was ist mit dem medizinischen Aspekt von langem Maskentragen, von Folgen untrainiertern Immunsysteme etc. Da ist jetzt sowas, wie Kommunikationshemmnis und Sprachenlernen, der Niedergang der Lippenstiftindustrie undsoweiter noch garnicht dabei. Maskentragen hat eben auch Folgen und es nervt mich, dass das immer ausgeblendet wird. Btw. rein persönlich bin ich froh, wenn die Masken weitergetragen werden - mich nervt nur der Diskurs.

Zitat von qchn

Ich finde ja, die Zahlen haben sie immer sehr schön vorgelesen, aber dass man mal journalistisch zB aufarbeitet, was es sonst noch für Impfschäden gibt (neulich nur mal was bei plusminus gesehen - sowas kommt nicht in der Tagesschau) oder dass sich der Lauterbach ständig widerspricht, darauf warte ich. Ist ja kein neues Phänomen - war während der Flüchtlingskrise zunächst ähnlich.

Aber findest Du, dass die private Medien neutraler oder ausführlicher berichten? Ich finde, dass diese deutlich einseitiger berichten. Entweder in die eine oder in die andere Richtung.

Bei den öffentlichen ist es halt auch schwierig. Wenn sie irgendwelche Minderheiten zu Wort kommen lassen, heißt warum gibt ihr Schwurblern eine Plattform. Machen Sie es nicht, heißt es, dass sie einseitig berichten. Die Frage ist, was ist eine wichtige Gegenmeinung, die auch wissenschaftlich haltbar ist, und was ist einfach nur Blödsinn.

Zitat von qchn

Aber was ist mit dem medizinischen Aspekt von langem Maskentragen, von Folgen untrainiertern Immunsysteme etc. Da ist jetzt sowas, wie Kommunikationshemmnis und Sprachenlernen, der Niedergang der Lippenstiftindustrie undsoweiter noch garnicht dabei. Maskentragen hat eben auch Folgen und es nervt mich, dass das immer ausgeblendet wird.

Und die Privaten berichten darüber, also über die "Nebenwirkungen" der Maskenpflicht, objektiver bzw ausführlicher?

Zitat von qchn

der Niedergang der Lippenstiftindustrie

Ich sag jetzt mal nichts

Eines unserer Geschichtsbücher heißt querdenken.

okay, ich weiss schon, warum ich mich sonst heraushalte. ich versuche nur noch was richtig zu stellen:

ich hab nirgendwo geschrieben, dass ich die Berichterstattung der privaten Sender ausgewogener finde - von denen erwarte ich es garnicht und ich habe sie nur erwähnt, weil tom123 selbst darauf hingewiesen hat, dass es sie gibt; es ging mir speziell um den öffentlich rechtlichen Rundfunk, dessen Dilemma tom123 glaube ich sehr gut dargestellt hat. ich würde nur ergänzen, dass ich seine Wahl der Begrifflichkeit, i.e. das Kriterium der Wissenschaftlichkeit deutlich weniger eindeutig finde, als er das verwendet. Und das hab ich ja zu Beginn der Seite ausführlich dargestellt.

dass in einem AkademikerInnenforum die Erwähnung der Lippenstiftindustrie (wer soll das überhaupt sein, wenn man mal drei Sekunden nachdenkt, merkt man, dass das die selben sind, die jetzt mehr Augenmakeup verkaufen) nicht als ein Stilmittel der Übertreibung erkannt wird, das verdeutlichen soll, dass es neben absurden, eben auch valide Argumente gegen eine flächendeckende Maskenpflicht gibt - die Situation, also keineswegs so eindeutig ist, wie das hier von zB Tom123 behauptet wird - lässt mich staunen.

wieauchimmer: meine Erfahrung ist, die Welt ist nicht schwarz oder weiss, sondern es gibt viele Ambiguitäten und Widersprüche, mit denen wir leben müssen und alle Vereinfachungen komplexer Probleme schaden der Lösung. diese hohe Komplexität ist im Alltag aber höchst hinderlich und eine Metaebene anscheinend auch nicht erwünscht. nicht schlimm. ich sag nichts mehr dazu.

Zitat von qchn

dass in einem AkademikerInnenforum die Erwähnung der Lippenstiftindustrie (wer soll das überhaupt sein, wenn man mal drei Sekunden nachdenkt, merkt man, dass das die selben sind, die jetzt mehr Augenmakeup verkaufen) nicht als ein Stilmittel der Übertreibung erkannt wird, das verdeutlichen soll, dass es neben absurden, eben auch valide Argumente gegen eine flächendeckende Maskenpflicht gibt - die Situation, also keineswegs so eindeutig ist, wie das hier von zB Tom123 behauptet wird - lässt mich staunen.

Das ist ein interessanter Versuch. Erst wird ein - gerade nicht valides, sondern leicht widerlegbares - Beispiel angeführt und anschließend so getan, als sei das ein Stilmittel gewesen. Dieses ist aber gerade nicht geeignet, aufzuzeigen, dass es auch valide Argumente gegen eine flächendeckende Maskenpflicht gibt.

Dass vielen Forenteilnehmern hier bewusst ist, dass viele Probleme sehr viel komplexer sind, als es einem reinen Schwarz-Weiß-Denken zugängig wäre, kannst du an vielen Stellen hier im Forum - und auch in dieser Diskussion - sehen.

hä? ich zitier mich zum Abschluss mal selbst. darauf habe ich mich bezogen.

Zitat von qchn

ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst, Gegenargumente zum Maskentragen seien anderer Natur. Klar, dass Masken vor Ansteckungen helfen ist virologisch unumstritten. Aber was ist mit dem medizinischen Aspekt von langem Maskentragen, von Folgen untrainiertern Immunsysteme etc. Da ist jetzt sowas, wie Kommunikationshemmnis und Sprachenlernen, der Niedergang der Lippenstiftindustrie undsoweiter noch garnicht dabei. Maskentragen hat eben auch Folgen und es nervt mich, dass das immer ausgeblendet wird. Btw. rein persönlich bin ich froh, wenn die Masken weitergetragen werden - mich nervt nur der Diskurs.

edit: ich hab mich jetzt drei mal für etwas rechtfertigen/ etwas klarstellen müssen, das jemand Drittes - ohne im Originalpost nachzulesen oder die Diskussion verfolgt zu haben - aus etwas interpretiert hat, was jemand Zweites ohne Kontext herausgepickt hat. So kommt man doch nicht weiter.