Damit hat sich die Diskussion dann erledigt.
Wenn man so absolut argumentiert wie du es tust, dann sind Diskussionen sehr schnell beendet. Schade, aber auch das ist ja legitim.
Krieg
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Woher willst du das wissen?
Ich gehe nicht davon aus, dass Menschen mental so schwach sind, dass sie nicht einmal ihre eigene Familie verteidigen. Aber stimmt schon, es gibt alles.
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Das "Verweigerungssysgtem" in Deutschland war schon über Jahrzehnte unehrlich, faktisch hat man zwischen Wehr- oder Zivildienst gewählt, indem man als Zivildienstleistender ein Schreiben mit Standardargumenten abgeschickt hat, das praktisch nie hinterfragt wurde.
Ich habe Zivildienst geleistet, aus heutiger Perspektive hätte ich aber kein moralisches Problem damit, meine Heimat mit der Waffe gegen einen bewaffneten Angriff zu verteidigen. (Wie ich das als 18jähriger gesehen habe, kann ich ehrlich nicht mehr beantworten.)
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Natürlich verteidigt man die Familie, aber man hat in aller Regel keinen Bock, sich fürs Vaterland abknallen zu lassen. Also ich würde sehr wahrscheinlich fliehen. Ich habe allerdings auch kein Eigentum, mit Haus und Hof sieht es vielleicht nochmal anders aus?
Ein in der DDR aufgewachsener Bekannter von Mitte 50 meinte neulich auf diese Frage (also kämpfen oder fliehen), er würde kämpfen. Er sei '89 auf die Straße gegangen, um die Demokratie zu verteidigen und zwar auch, als noch nicht klar war, ob die Demos brutal niedergeschlagen werden würden. Und er würde auch zur Waffe greifen und sich nicht vertreiben lassen. Konsequent ist das auf jeden Fall.
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Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen konkreter und abstrakter Gefährdung. Wenn jemand vor mir steht um mich zu erschießen, dann setze ich mich gegen diesen Angreifer konkret zur Wehr. Wenn ich aber ( jetzt nur ein Beispiel) als Scharfschütze einen Menschen gezielt ausschalten soll, wie man so schön sagt, dann ist mir zwar klar, dass er ein Angreifer ist, von dem eine abstrakte Gefahr ausgeht. Aber im Moment bin ich derjenige, der über Tod und Leben entscheidet. So sehr mir bei objektiver Betrachtung die Situation klar ist. Ich weiß nicht, ob ich mich durchringen könnte abzudrücken. Wenn überhaupt nur mit zögern und zittern, was bei einem Scharfschützen wohl nicht günstig ist. Und wenn ich mich dazu durchringen könnte, weiß ich das die Bilder im Kopf nicht verschwinden würden und es würde trotz aller Logik auf mir lasten. Es gibt Leute die das sicherlich besser verarbeiten können. Mich könntest Du nach dem ersten Tag da wahrscheinlich rausziehen,vweil ich durchgedreht wäre oder der erste wäre der erschossen wird.
Daher sagte ich schon, an anderer Stelle kann ich bessere Dienste leisten . Dennoch sehe ich auch die Gewissensbegründung für mich erfüllt, obgleich ich diese Frage für mich im VFall nicht hätte beantworten müssen,vda ich ja einen adäquaten Einsatz gefunden habe
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Die abstrakte Reduktion auf "für das Vaterland abknallen" ist zu billig.
Es geht nicht um einen symbolischen Tod für das Vaterland, sondern darum sein Leben, mit dem was man aufgebaut hat und die Gesellschaft, in der man leben möchte, zu verteidigen. Als jemand, der flieht oder sich den Besatzern ergibt, wird das nicht mehr möglich sein, Flucht ist fast immer mit Armut verbunden, egal ob mal flieht oder sich ergibt, wird man nicht mehr nach den demokratischen und gesellschaftlichen Prinzipien leben können, nach denen er das jetzt tut. Selbst wenn einen andere Länder aufnehme werden massenhafte Kriegsflüchtlinge bestenfalls geduldet. Die Entscheidung "dann fliehe ich halt" basiert hier glaube ich bei vielen auf einer unrealistischen Erwartung, dass ein Großteil der Privilegien, die wir genießen, dabei erhalten bleibt. Einfach mal die Syrischen Kriegsflüchtlinge in der Türkei fragen, ob das dem Realitätstest standhält, auch Frankreich, England oder die USA werden 10 Millionen deutschen Flüchtlingen nicht den roten Teppich ausrollen.
Wer verweigert, "sich für das Vaterland abknallen" zu lassen, müsste konsequenter weise anderen Angriffen auf unsere Grundordnung mit der gleichen Apathie begegnen und zum Beispiel auch sagen "wenn die AfD hier demnächst den Laden übernimmt, ist mir das egal, ich passe mich halt an".
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Das "Verweigerungssysgtem" in Deutschland war schon über Jahrzehnte unehrlich, faktisch hat man zwischen Wehr- oder Zivildienst gewählt, indem man als Zivildienstleistender ein Schreiben mit Standardargumenten abgeschickt hat, das praktisch nie hinterfragt wurde.
Als ich (mich) verweigert habe, war das definitiv nicht so. Diese "Gewissensprüfungen" waren inquisitorisch. "Standarsargumente" konntest du vergessen...
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Wer verweigert, "sich für das Vaterland abknallen" zu lassen, müsste konsequenter weise anderen Angriffen auf unsere Grundordnung mit der gleichen Apathie begegnen und zum Beispiel auch sagen "wenn die AfD hier demnächst den Laden übernimmt, ist mir das egal, ich passe mich halt an".
Völliges Murksargument.
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Diese Frage, ob bleiben und kämpfen oder fliehen, mussten sich ja auch viele Ukrainer stellen. Und es gibt doch nicht wenige ukrainische Männer, die sich mit ihrer Familie zur Flucht entschieden haben. Ehrlich gesagt, ich verstehe es. Natürlich braucht man Menschen, die das Land mit der Waffe verteidigen. Zum Glück gibt es welche, die das tun!!! Aber wir gewähren Menschen Zuflucht, die sich gegen das Kämpfen entschieden haben. Da sollte es für uns hier im Forum schon auch in Ordnung sein, zu sagen, man hätte vermutlich ähnlich gehandelt. Ist doch sowieso alles theoretisches Überlegen hier - wie man tatsächlich handeln würde, weiß man ja gar nicht.
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Ist doch sowieso alles theoretisches Überlegen hier - wie man tatsächlich handeln würde, weiß man ja gar nicht.
Tja, das geht in manche verbohrte Köpfe leider nicht rein.
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Die abstrakte Reduktion auf "für das Vaterland abknallen" ist zu billig.
Es geht nicht um einen symbolischen Tod für das Vaterland, sondern darum sein Leben, mit dem was man aufgebaut hat und die Gesellschaft, in der man leben möchte, zu verteidigen. Als jemand, der flieht oder sich den Besatzern ergibt, wird das nicht mehr möglich sein, Flucht ist fast immer mit Armut verbunden, egal ob mal flieht oder sich ergibt, wird man nicht mehr nach den demokratischen und gesellschaftlichen Prinzipien leben können, nach denen er das jetzt tut. Selbst wenn einen andere Länder aufnehme werden massenhafte Kriegsflüchtlinge bestenfalls geduldet. Die Entscheidung "dann fliehe ich halt" basiert hier glaube ich bei vielen auf einer unrealistischen Erwartung, dass ein Großteil der Privilegien, die wir genießen, dabei erhalten bleibt. Einfach mal die Syrischen Kriegsflüchtlinge in der Türkei fragen, ob das dem Realitätstest standhält, auch Frankreich, England oder die USA werden 10 Millionen deutschen Flüchtlingen nicht den roten Teppich ausrollen.
Wer verweigert, "sich für das Vaterland abknallen" zu lassen, müsste konsequenter weise anderen Angriffen auf unsere Grundordnung mit der gleichen Apathie begegnen und zum Beispiel auch sagen "wenn die AfD hier demnächst den Laden übernimmt, ist mir das egal, ich passe mich halt an".
Den durchaus nicht uninteressanten Bezug zum Verteidigen der Demokratie habe ich doch in dem Beitrag selbst erst hergestellt.
Aber mache es doch konkret: Kannst du dir denn ernsthaft vorstellen, eine Waffe in die Hand zu nehmen und im Schützengraben zu liegen? Den Realitätstest kannst du wohl selbst ebensowenig ziehen.
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Den Realitätstest kannst du wohl selbst ebensowenig ziehen.
Gibt es nicht eine internationale Freiwilligeneinheit bei der ukrainischen Armee?
Da kann sich doch jeder melden und den Realitätstest ausprobieren.
Da Deutschland die Ukraine auch militärisch unterstützt sollt das doch auch ein Grund für eine Freistellung sein. -
Aber mache es doch konkret: Kannst du dir denn ernsthaft vorstellen, eine Waffe in die Hand zu nehmen und im Schützengraben zu liegen? Den Realitätstest kannst du wohl selbst ebensowenig ziehen.
Natürlich kann ich mir das vom bequemen Schreibstischstuhl vorstellen.
Wie es dann in der Realität aussieht, kann ich nicht beurteilen.
Ich habe hier auch nicht die Menschen kritisiert, die aus der Ukraine geflohen sind, sondern nur diejenigen, die selbst in der hypothetischen Situation "na dann haue ich halt ab" schreiben, denn die machen sich meiner Meinung nach falsche Vorstellungen davon, ob und wie Abhauen in der Situation überhaupt möglich ist und was das wirklich bedeuten würde. Eine Flucht vor dem Krieg findet in der Regel mit dem statt, was man tragen kann.
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Gibt es nicht eine internationale Freiwilligeneinheit bei der ukrainischen Armee?
Da kann sich doch jeder melden und den Realitätstest ausprobieren.Ich glaube, die Hitze schlägt hier einigen aufs Hirn.
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Die nehmen tatsächlich auch nicht jeden, am Anfang des Krieges habe ich zumindest Berichte darüber gelesen, dass der überwiegende Teil der Bewerber abgelehnt wurde, weil die auch kein Interesse an Cowboys haben, die nicht wissen was sie tun. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden da nur Kandidaten genommen, die in in ihrer Heimat Erfahrung als Berufssoldat haben.
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Wenn alle Ukrainer geflohen wären, hätte Putin dann sein Ziel erreicht?
Wenn man andere für einen in den Krieg ziehen lässt, meldet sich da nicht das Gewissen? Ich würde lieber selbst an die Front gehen, als meinen Sohn oder meine Töchter zu opfern. Oder andere 20jährige..
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Ich würde lieber selbst an die Front gehen, als meinen Sohn oder meine Töchter zu opfern. Oder andere 20jährige..
Hättest du das als 20jährige auch gesagt? Auch das ist nur ein absurdes Gedankenspiel, wenn man sich kurz vor der Pensionierung "für das Vaterland abknallen" lassen würde... Ach! Die Hitze.... (Mal ganz davon abgesehen, was deine volljährigen Kinder davon halten würden.)
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wenn man sich kurz vor der Pensionierung "für das Vaterland abknallen" lassen würde... Ach! Die Hitze.... (Mal ganz davon abgesehen, was deine volljährigen Kinder davon halten würden.)
Möglicherweise passt aber gerade in jenem Fall auch der Trinkspruch:
"Wie der Herr, so's Gescherr."
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Natürlich verteidigt man die Familie, aber man hat in aller Regel keinen Bock, sich fürs Vaterland abknallen zu lassen.
Weiss ich nicht, ob das so pauschal gültig ist. Patriotismus ist ein sehr reales Gefühl aber ich verstehe auch, dass das nicht jeder hat. Für mich stellt sich die Frage, ob ich mich in einen Schützengraben legen könnte, aus rein technischen Gründen nicht - ich habe nicht gelernt, mit einer Waffe umzugehen. Wenn ich mir überlege, ob ich es prinzipiell könnte ... Dann ist die Antwort sicher "ja". Ich könnte auch jemandem die Kniescheibe wegtreten und ich würde es tun, wenn mein Leben bedroht wäre. Ich bin sehr zufrieden mit meinem Leben und mir ist sehr bewusst, dass ich in einem sehr reichen und privilegierten Land lebe. Ich möchte definitiv nicht, dass da irgendjemand drübertrampelt. Ich würde auch definitiv nicht wollen, dass irgendjemand über Deutschland drübertrampelt. Ich schrieb in diesem Thread schon mal, ich würde mich im Ernstfall wohl verpissen. So wie sich die Dinge entwickelt haben, möchte ich diese Aussage revidieren.
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Möglicherweise passt aber gerade in jenem Fall auch der Trinkspruch:
"Wie der Herr, so's Gescherr."
Ich glaub's nicht. Das ist hier so unterirdisch geworden.
