• Offizieller Beitrag

    Wenn man die Zerstörung der Städte als Beispiel nimmt, kann man sich als (ehemaliger) Bewohner eines Hauses, das zerbombt wurde und wodurch Familienangehörige ums Leben gekommen sind, durchaus als Opfer fühlen.
    Es gibt außerdem zahlreiche Quellen und Berichte, nach denen die Deutschen in der unmittelbaren Nachkriegszeit subjektiv wie objektiv gelitten haben und sich als Opfer gesehen haben. Ferner liegt einem Menschen das eigene Leid für gewöhnlich näher als beispielsweise das Leid von 25 Mio SowjetbürgerInnen, die weit weg aus dem eigenen Blickfeld getötet wurden, oder eben die Juden, Roma, Sinti und andere, die irgendwo in den polnischen Wäldern in den Lagern ermordet wurden.

    Das ist psychologisch verständlich, moralisch aber problematisch.


    Meine Großmutter hat die Liebe ihres Lebens im Krieg verloren. Ebenso ihren Bruder. Sie wurde zum Teil um ihr Lebensglück betrogen. Dafür konnte sie nichts. Somit war sie Opfer. Aber sie war Teil der Bevölkerung des Landes, das den Zweiten Weltkrieg begonnen hat. Das Täter- wie das Opfernarrativ liegen hier ganz dicht beieinander. Es kommt auf die Brille an, die man trägt.

  • Es ist auf jeden Fall eine interessante Taktik.

    Beim Schachspielen würde es Sinn machen, glaube ich. Aber Krieg ist kein Schach.


    Bin auch mal gespannt, wie die Zukunft rückblickend davon spricht.

    Überspitzt gesagt müsste der Angriff der Ukraine auf russisches Territorium eigentlich Fachinformatiker und co. freuen, weil er überhaupt erst die Voraussetzungen dafür schafft, dass irgendwann mal über Frieden gesprochen werden kann. Aktuell kann die Ukraine sich darauf gar nicht einlassen, weil es nur auf eine mehr oder minder weitreichende Kapitulation der Ukraine rauslaufen könnte, auch die Ukraine braucht irgendwann man "Verhandlungsmasse", wenn es denn soweit kommen soll.

  • Es gibt außerdem zahlreiche Quellen und Berichte, nach denen die Deutschen in der unmittelbaren Nachkriegszeit subjektiv wie objektiv gelitten haben und sich als Opfer gesehen haben.

    Im Falle der deutschen Kriegsvertriebenen ist der Opfer-Status offiziell anerkannt. Sonst hätte die Bundesregierung keinen Lastenausgleich zahlen müssen.

  • auch die Ukraine braucht irgendwann man "Verhandlungsmasse"

    Hat sie denn den nicht mit einem potentiellen NATO-Beitritt? Meine naive Vorstellung wäre "tausche Krim gegen NATO". Aber wahrscheinlich ist das *zu* naiv.

  • Bis jetzt war es ja oft so, dass, wenn die Ukraine irgendwo vorstioeß oder erfolgreich war, Russland dann umso stärker zurückgeschlagen hat

    Ja? Wäre mir neu. Generell haben sie natürlich den ganzen Krieg über die Angriffe auf die Zivilbevölkerung bzw. Infrastruktur der Zivilbevölkerung stetig gesteigert, unabhängig von irgendwelchen ukrainischen Erfolgen.

  • Ich kann jetzt leider keine Beispiele nennen, und habe keine Zeit zu recherchieren, aber mir kam es in der Vergangenheit jedenfalls öfter so vor.


    "Tausche Krim gegen NATO" ist im Moment glaube ich für beide Seiten keine Option (Selenskyi sagt ja immer, er will auch die Krim zurück, oder ist das nur Taktik?) und auch dafür müsste man ja erstmal ins Gespräch kommen, was bisher auch nicht stattfindet.

  • Selenskyi sagt ja immer, er will auch die Krim zurück

    Eben, das ist der Teil den ich auf ukrainischer Seite für falsch halte. Das Völkerrecht steht da natürlich auf seiner Seite. Aber ...

  • Eben, das ist der Teil den ich auf ukrainischer Seite für falsch halte. Das Völkerrecht steht da natürlich auf seiner Seite. Aber ...

    Ob die Ukraine die Krim zurück erhalten kann, sei mal dahin gestellt (ich finde, darüber muss man sich auch gar nicht auf westlicher Seite den Kopf zerbrechen, dass ist eine Frage, die die Ukraine beantworten muss), aber es ist auch klar, dass das Land nicht schon im Vorfeld, während der Angriff noch weiter läuft, auf Landesteile verzichten kann. Als offizielle Position sind die Aussagen von Selenskyi im Augenblick alternativlos.


    Es ist sowieso alles Spekulation ins blaue, so lange Russland nicht militärisch an seine Grenzen gestoßen ist. So lange Russland sich militärisch weitere Vorteile erhofft, wird Russland weiter militärisch agieren.

    Russland muss militärisch gestoppt werden, entweder jetzt von der Ukraine, später von Polen und den Balten oder dann irgendwann von den USA, wenn die dann noch mitspielen wollen.

  • Es ist sowieso alles Spekulation ins blaue, so lange Russland nicht militärisch an seine Grenzen gestoßen ist. So lange Russland sich militärisch weitere Vorteile erhofft, wird Russland weiter militärisch agieren.

    Russland muss militärisch gestoppt werden, entweder jetzt von der Ukraine, später von Polen und den Balten oder dann irgendwann von den USA, wenn die dann noch mitspielen wollen.

    Es ist wirklich schwierig darauf nicht mit Polemik zu antworten aber ich will es versuchen:


    Selbst unter der Annahme, dass uns die Ukrainer und Russen, die täglich an dieser Front sterben total egal sind, ist das ein Irrweg.

    Nehmen wir mal an die Nato-Länder schaffen es genügend Material und Waffen zu liefern und die Lage verschiebt sich zu Gunsten der Ukraine, was wird dann passieren?


    Damit wird der Krieg sicher nicht enden, sondern Russland wird, da es nicht zurück kann, wirklich alles mobilisieren um doch noch irgendetwas zu erreichen. China wird auch nicht zuschauen wie sein Verbündeter besiegt und zerschlagen wird, sondern mitmischen auf Seiten Russlands ===> Es gibt eine riesige Eskalation. Die Gefahr, dass Atomwaffen eingesetzt werden und eine Kettenreaktion in Gang kommt steigt ebenfalls.

  • Selbst unter der Annahme, dass uns die Ukrainer und Russen, die täglich an dieser Front sterben total egal sind, ist das ein Irrweg.

    Gerade weil uns die Ukrainer nicht egal sind, müssen wir sie unterstützen, denn sonst werden sie einfach von den Russen massakriert. Dann gibt es nicht tote Ukrainer und Russen, sondern nur mehr tote Ukrainer.

    Dir scheint das ja egal zu sein.

    Nehmen wir mal an die Nato-Länder schaffen es genügend Material und Waffen zu liefern und die Lage verschiebt sich zu Gunsten der Ukraine, was wird dann passieren?

    Was soll dann wohl passieren? Die Russen werden zurückgedrängt. Entscheidende Nachschublager der Russen werden zerstört. Die Ukrainer bauen ihre Verteidigung massiv aus etc...

    Damit wird der Krieg sicher nicht enden, sondern Russland wird, da es nicht zurück kann, wirklich alles mobilisieren um doch noch irgendetwas zu erreichen.

    Was sollen die jetzt noch mobilisieren, was sie noch nicht mobilisiert haben? Nuklearwaffen? Wohl kaum, das könnte die Russen selbst hart treffen.

    China wird auch nicht zuschauen wie sein Verbündeter besiegt und zerschlagen wird, sondern mitmischen auf Seiten Russlands ===> Es gibt eine riesige Eskalation.

    Die Chinesen werden sich kaum einmischen, dafür ist der russische Markt einfach zu klein, eher besetzen sie den östlichen Teil Russlands, wenn dieses zerschlagen wird, um sich die Rohstoffe zu sichern. Die Chinesen brauchen die westlichen Absatzmärkte, ansonsten rebellieren ihre Bürger.

  • Um das ganze mal globaler zu betrachten: die Ukraine bindet nicht nur russische Einheiten in Kursk, sondern auch russische Söldner-Einheiten in Mali. Interessant.

    (Muss mich jetzt mal ein wenig in die Situation in Mali einlesen.)

  • Die Prinzipien der Kriegspropaganda (französischer Originaltitel: Principes élémentaires de propagande de guerre) ist ein mediensoziologisches Werk der Historikerin Anne Morelli. Das Buch erschien 2001, die deutsche Übersetzung 2004.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…pien_der_Kriegspropaganda


    1. Wir wollen keinen Krieg

    2. Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich

    3. Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert

    4. Wir verteidigen ein edles Ziel und keine besonderen Interessen

    5. Der Fein begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt

    6. Der Feind benutzt unerlaubte Waffen

    7. Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich

    8. Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen

    9. Unser Anliegen hat etwas Heiliges

    10.Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter.


    Die Russen erzählen ihren Leuten das gleiche nur umgekehrt.

    Ich finde es traurig und schockierend, dass hier raindrop zu wissen glaubt, dass die Russen wenn sie nur könnten alle Ukrainer massakrieren würden.

    Bei ihm ist die Saat der Kriegspropaganda voll aufgegangen.

  • Überspitzt gesagt müsste der Angriff der Ukraine auf russisches Territorium eigentlich Fachinformatiker und co. freuen, weil er überhaupt erst die Voraussetzungen dafür schafft, dass irgendwann mal über Frieden gesprochen werden kann. Aktuell kann die Ukraine sich darauf gar nicht einlassen, weil es nur auf eine mehr oder minder weitreichende Kapitulation der Ukraine rauslaufen könnte, auch die Ukraine braucht irgendwann man "Verhandlungsmasse", wenn es denn soweit kommen soll.

    So ein Unsinn. Jeder Angriff, egal auf welcher Seite, erfordert unschuldige Opfer. Darüber sollte sich niemand freuen.


    Es gibt immer zwei Sichtweisen eines Konflikts. Der westlichen Sichtweise, die Russen sind Teufel und die Ukrainer unschuldige Engelchen, findet beim Rest der Welt keine Zustimmung.

  • Die Russen erzählen ihren Leuten das gleiche nur umgekehrt

    Nee, *nur* Putin erzählt das. *Du* verbreitest hier 1a russische Kriegspropaganda. Du hast auch schon behauptet, Selenskyj hätte freie Wahlen abgeschafft und würde die Kirche verfolgen. In echt gilt in der Ukraine das Kriegsrecht und unter dem würde auch in Deutschland nicht mehr gewählt, weil im Krieg keine freien und demokratischen Wahlen mehr gewährleistet werden können. Es ist das ukrainische Parlament, das über das Kriegsrecht entscheidet, nicht allein Selenskyj. Der verfolgt auch nicht "die Kirche", sondern russische Kriegspropaganda, die von der russisch-orthodoxen Kirche ausgeht.


    Du bist ein waschechter Putin-Troll und ich finde, man sollte dir in diesem Forum das Schreibrecht entziehen. Du verbreitest Lügen.

  • Es gibt immer zwei Sichtweisen eines Konflikts. Der westlichen Sichtweise, die Russen sind Teufel und die Ukrainer unschuldige Engelchen, findet beim Rest der Welt keine Zustimmung.

    Dann mach mal ein paar konkrete Beispiele vom Rest der Welt. Iran? China? Wer, denkst du, interessiert sich wirklich für Russland und hält die Ukraine für einen bösen Schurkenstaat? Ich warte, nicht sehr hoffnungsfroh freilich, weil du nie antwortest, wenn man dir eine konkrete Frage stellt.

  • Das ist doch gerade das ukrainische Problem: Ausser Putin in seinem folkloristischen Wahn interessiert sich keine Sau für die Ukraine. Wer soll die denn für einen "Schurkenstaat" halten? Das ist ja maximal lächerlich.

  • Du bist ein waschechter Putin-Troll und ich finde, man sollte dir in diesem Forum das Schreibrecht entziehen. Du verbreitest Lügen.


    Das fällt unter den gestern aufgeführten Punkt

    10.Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter.


    Es entspricht keiner demokratischen Grundhaltung, diejenigen, die anderer Meinung sind als man selbst mundtot machen zu wollen.

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