Krieg

Es gibt auch außerhalb weniger SPD Mitglieder (und BSW und AFD) noch andere Ministerpräsidenten mit einer vernünftigen Meinung.

https://m.focus.de/politik/deu…kuerzen_id_260209498.html

Ich befürchte, dass die aktuellen Ukrainevorstöße (nach 80 Jahren auch mit mit deutschen Waffen ) in Russland üble Folgen für die Ukraine haben werden. Putin wird jetzt noch mehr von den Hardlinern unter Druck gesetzt, richtig zuzuschlagen.

Parallel dazu wird die russische Bevölkerung zugunsten Putin vereinigt und mobilisiert.

Die Situation ist erneut ein Stück weiter eskaliert.

Dass die Vorstöße der Ukraine auf russisches Gebiet für die Ukraine schlimme Folgen haben könnten, befürchte ich ehrlich gesagt auch, andererseits könnte man natürlich auch sagen, dass es Russland zum Nachdenken bringt und vielleicht dann irgendwann doch zu Verhandlungen. Wer weiß.

Dieses "nach 80 Jahren auch mit deutschen Waffen" ist, finde ich, so eine polemische Aussage. Warum immer der Bezug zum 2. Weltkrieg? Und warum überhaupt erwähnen, woher die Waffen kommen? Sie sind der Ukraine überlassen worden und fertig.

Es wird ja schon genau überlegt und diskutiert, was wir liefern können; es wurden ja zum Beispiel keine Taurus geliefert (was ich persönlich momemtan eher richtig finde, aber auch da herrscht ja große Uneinigkeit).

Und weiß man überhaupt, welche Waffen verwendet wurden? Ich hab das nirgends gelesen, bzw. ich habe darüber nur gelesen, es sei nicht klar, ob amerikanische Waffen verwendet worden seien.

Kretschmer, ja, der ist halt momemtan auch im Wahlkampf. Der versucht jetzt vermutlich, der AfD und dem BSW Wähler abzugreifen bzw. seine Partei direkt in eine gute Koalitionsverhandlungsposition mit dem BSW zu bringen.

Dass wir am Ende Geld sparen durch weniger Waffenlieferungen, wie er es behauptet, ist ja auch gar nicht gesagt. Wenn die Ukraine den Krieg verliert, kommen auch immense Kosten auf uns zu, viele Flüchtlinge, längere NATO-Grenze zu Russland -> mehr Kosten für stärkere Verteidigung an dieser Grenze.

Es hat wahrscheinlich Folgen und mich würde auch mal die Taktik dahinter interessieren.

Positiv könnte daraus folgen, dass die Einwohner Russlands merken, dass der Krieg nicht nur in der Ukraine stattfindet, sondern sie auch (so leid es mir um die Einwohner der Region) betroffen sind. Krieg ist dreckig - und wenn man das merkt, macht man vielleicht was dagegen.*

Negativ ... das will ich mir nicht ausmalen. Wobei: noch viel schlimmer kann es kaum werden.

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Bzgl. "dreckig" muss ich an eine Folge von "Raumschiff Enterprise" denken. "Krieg der Computer" oder so. Zwei Planeten bekämpften sich, griffen sich regelmäßig an ... aber alles nur digital. Ohne Zerstörungen. Allerdings gab es zivile Opfer, die dann aufgelistet wurden und anschließend durch die eigene Regierung als "Kriegsopfer" getötet wurden. Das war vertraglich zwischen den beiden Planeten so festgelegt.

Kirk hatte dann den einzigen zur Verfügung stehen "Kriegscomputer" zerstört und darauf hingewiesen, dass es nicht zum Frieden kommen kann, wenn man nicht merkt, wie dreckig ein Krieg ist.

Zitat von kleiner gruener frosch

Positiv könnte daraus folgen, dass die Einwohner Russlands merken, dass der Krieg nicht nur in der Ukraine stattfindet, sondern sie auch (so leid es mir um die Einwohner der Region) betroffen sind. Krieg ist dreckig - und wenn man das merkt, macht man vielleicht was dagegen.*

Unwahrscheinlich, dass Angegriffene darüber nachdenken, ob die Ukraine vielleicht doch nicht so schlimm ist, wie die letzten Jahre vom Regime eingetrichtert

Zitat von Quittengelee

Unwahrscheinlich, dass Angegriffene darüber nachdenken, ob die Ukraine vielleicht doch nicht so schlimm ist, wie die letzten Jahre vom Regime eingetrichtert

Das habe ich auch nicht geschrieben.

Ich habe geschrieben, dass man in Russland nun den Krieg auch am eigenen Leib erfährt und merkt, dass er vielleicht doch nicht so eine gute Idee ist.

Wenn man aber versucht, sich in diejenigen reinzuversetzen, die den Krieg gegen die Ukraine gutheißen, dann kann man sich nicht vorstellen, dass sie nach einem Angriff plötzlich umdenken und für einen Rückzug aus dem Nachbarland sind. Es wird doch in ihren Augen genau das bestätigt, was ihnen seit Jahren erzählt wird.

Das Vorrücken der Ukraine kommt für alle überraschend (und das ist vielleicht schon ein Grund). Vielleicht wissen wir in 10 Jahren, ob dies sinnvoll war?

Mögliche Gründe

Entlastung an der Front, bereits jetzt kam ein Vormarsch der Russen ins Stocken

Ein russischer Militäkonvoi wurde in Russland getroffen, der zumindest kann keinen Schaden mehr anrichten. Der russische Zivilist, der dies gefilmt und verbreitet hat soll bereits Besuch vom Geheimdienst erhalten haben. Deshalb glaube ich nicht, dass dies die russische Zivilbevölkerung beeinflusst, sie erfahren es sicher nicht (frühestens wenn die Russen überzeugt gesiegt haben).

Ob wichtige Nachschublinien unterbrochen werden können, ist möglich, aber natürlich noch nicht gesichert. Es gibt aber einiges in erreichbarer Nähe.

Auf jeden Fall erzeugt es Unsicherheit bei den Russen, sie müssen evtl. die gesamte Grenze zur Ukraine sichern nicht nur Kursk. Das bindet viel Militär, das für den Krieg nicht mehr zu Verfügung steht.

Aktuell vermute ich letzteres als Grund. Hier und da ein kurzer Vorstoß, Zerstörung von militärischem Gerät, wenn möglich und dann Zurückziehen. Überraschung ist eine Stärke der Ukraine, Russland hat lang geplante Masterpläne und gutes spontanes Reagieren war bisher nicht ihre Stärke.

Wenn Fachleute diskutieren, ob es gut ist, weiß ich es auch nicht. Aber Fachleute meinten auch, Ukraine sei in 3 Wochen besiegt. Ukraine war bisher sehr überlegt, hat immer wieder positiv überrascht.

Zitat von Quittengelee

Wenn man aber versucht, sich in diejenigen reinzuversetzen, die den Krieg gegen die Ukraine gutheißen, dann kann man sich nicht vorstellen, dass sie nach einem Angriff plötzlich umdenken und für einen Rückzug aus dem Nachbarland sind. Es wird doch in ihren Augen genau das bestätigt, was ihnen seit Jahren erzählt wird.

Das denke ich auch. Das festigt nur den Opfer-Mythos. Ich tu mich schwer damit zu verstehen, was Selenskyj gerade im Sinn hat.

Die russische Zivilbevölkerung ändert deshalb nicht die Meinung. Das denke ich auch. Die Deutschen vor 80 Jahren haben es auch nicht getan, selbst als ihre Städte zerbombt wurden. Und noch 1985 wurde unser Bundespräsident wegen seiner Rede angegriffen. Wie oft hörte ich als Kind, dass Deutschland Opfer gewesen sei.

Ich habe mögliche Gründe soeben aufgezählt. Es geht meiner Meinung nach ums Militärische.

Es ist auf jeden Fall eine interessante Taktik.

Beim Schachspielen würde es Sinn machen, glaube ich. Aber Krieg ist kein Schach.

Bin auch mal gespannt, wie die Zukunft rückblickend davon spricht.

Zitat von Kris24

Wie oft hörte ich als Kind, dass Deutschland Opfer gewesen sei.

Tatsächlich?

Ich habe das NIE NIE NIE gehört.

Zitat von Kathie

Tatsächlich?

Ich habe das NIE NIE NIE gehört.

Wie alt bist du?

Irgendwann in den 70er hat es sich bei der Generation meiner Mutter geändert und die ältere schwieg dann meistens, um keinen Widerspruch zu ernten.

Zitat von kleiner gruener frosch

Es ist auf jeden Fall eine interessante Taktik.

Beim Schachspielen würde es Sinn machen, glaube ich. Aber Krieg ist kein Schach.

Bin auch mal gespannt, wie die Zukunft rückblickend davon spricht.

Bis jetzt war es ja oft so, dass, wenn die Ukraine irgendwo vorstioeß oder erfolgreich war, Russland dann umso stärker zurückgeschlagen hat. Es wird jetzt (natürlich) auch schon wieder über Atomschläge auf Kiew geredet, ich denke nicht, dass das passiert, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es eine Reaktion geben wird. Was ich nicht glaube, ist, dass sich die russische Bevölkerung jetzt gegen den Krieg ausspricht, oder dass Putin jetzt sagt, na gut, dann lass uns mal aufhören damit.

Bin auch gespannt was passiert, ob es eine gute oder schlechte Entscheidung war, wird die Zeit zeigen. Hinterher, in den Geschichtsbüchern, ist der Verlauf der Dinge immer so schön loigisch nachvollziehbar - mittendrin irgendwie nicht so.

Zitat von Kris24

Wie alt bist du?

Irgendwann in den 70er hat es sich bei der Generation meiner Mutter geändert und die ältere schwieg dann meistens, um keinen Widerspruch zu ernten.

Zwischen 40 und 50, ganz genau möchte ich es hier nicht sagen.

Zitat von Kathie

Bis jetzt war es ja oft so, dass, wenn die Ukraine irgendwo vorstioeß oder erfolgreich war, Russland dann umso stärker zurückgeschlagen hat

Sehe ich insgesamt nicht so. Am meisten Land hatte Russland zu Beginn besetzt.

Einigeln und warten bis die Russen alles eingenommen haben, finde ich jetzt auch nicht überzeugend.

Und Russland hat seine eigenen Fake News, egal was die Gegenseite tut. Sie spielen mit der Angst, ja nichts zu tun, was sie verärgern könnte. Die einzige Alternative wäre, dass Ukraine sich vollständig ergibt. Für die Mehrheit der Ukrainer ist es nach Donezk und Butscha keine Alternative, ich akzeptiere es. Ich könnte es auch nicht.

Zitat von Kathie

Zwischen 40 und 50, ganz genau möchte ich es hier nicht sagen.

Also entscheidend jünger. Ich sprach von meiner Kindheit.

Ich erinnere mich an die Gespräche nach der Serie Holocaust 1978 (?) und die Rede von Weizsäcker 1985. Beides hat sehr viel geändert.

Ich wurde selbst in den 80er auf jedem Austausch (insgesamt über 10) auf Hitler und Nazideutschland angesprochen. Ja, es hat mich auch genervt, aber deshalb glaube ich auch nicht, dass in 10 Jahren schon alles vergessen ist. Es dauert mindestens eine, zwei Generationen.

Zitat von Kris24

Wie oft hörte ich als Kind, dass Deutschland Opfer gewesen sei.

Das habe ich auch nie gehört. Eher waren sie froh, dass alles vorbei war, der Krieg und das Denuziantentum mit den verbundenen Ängsten und dass man schauen musste, wie man überlebte, weil alles rationiert war. Sie haben einige Angehörige verloren. Meine Großeltern sind zwischen 1900 und 1910 geboren, meine Eltern haben den Krieg als ältere Jugendliche erfahren. Beide Großelternseiten waren, wie es früher so war, fest in die dörfliche Gemeinschaft und die Kirche eingebunden.

Wenn die ältere Generation einmal vom Krieg und von den Nazis sprach, dann von "ganz fanatischen Nazis oder Leuten, die plötzlich so fanatisch waren" und vom Denunziantentum und dass man vorsichtig sein musste. Sie sprachen vom schrecklichen Krieg und waren froh, dass die Amerikaner und nicht die Russen in unserer Gegend das Land besetzt hatten.

Zitat von Caro07

Das habe ich auch nie gehört. Eher waren sie froh, dass alles vorbei war, der Krieg und das Denuziantentum mit den verbundenen Ängsten und dass man schauen musste, wie man überlebte, weil alles rationiert war. Sie haben einige Angehörige verloren. Meine Großeltern sind zwischen 1900 und 1910 geboren, meine Eltern haben den Krieg als ältere Jugendliche erfahren. Beide Großelternseiten waren, wie es früher so war, fest in die dörfliche Gemeinschaft und die Kirche eingebunden.

Wenn die ältere Generation einmal vom Krieg und von den Nazis sprach, dann von "ganz fanatischen Nazis oder Leuten, die plötzlich so fanatisch waren" und vom Denunziantentum und dass man vorsichtig sein musste. Sie sprachen vom schrecklichen Krieg und waren froh, dass die Amerikaner und nicht die Russen in unserer Gegend das Land besetzt hatten.

Vermutlich lebten deine Großeltern wie meine väterlichseits. Von meiner Großmutter habe ich es auch nicht gehört, sie schwieg. Vielleicht haben lange Kriegsgefangenschaft, sehr schwierige lange Flucht vor den Russen, Glück, dass die Gustloff voll war, aber die Nachbarn waren darauf, ausgerechnet in der Nacht im Februar in Dresden übernachtet, die anderen 3 belastet.

Es waren auch Gespräche der Nachbarn, Neubaugebiet, kein gewachsenes Dorf.

Holocaust durfte ich ja noch nicht schauen, aber ich fragte meine Mutter anschließend intensiv, weil mich die Gespräche der Erwachsenen (Nachbarn usw.) sehr belastet haben.