Beschämend, dass die Fraktion der Putin-Versteher hier im Forum auch zunimmt.
Alpha ist doch weg.
Krieg
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Wer hier würde denn selbst an die Front gehen oder seine Kinder oder Verwandte an die Front schicken um "Russland zu schwächen"?
Gegenfragen: Wer hier würde seine Kinder wahlweise entführen oder abschlachten lassen und seine Heimat von Russland okupieren lassen, damit so genannter Frieden herrscht? Und wer würde ernsthaft davon ausgehen, dass nach Verhandlungen dann auch wirklich ein andauernder Frieden einkehrt und nicht als nächstes das Baltikum überfallen wird? Wer hier kann auch nur einen Funken an Vertrauen in Russland aufbringen, sich an irgendeine Verabredung zu halten?
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Ich habe keine Lösungen, aber mir sind die Parolen "Sag das mal Putin" oder "Putin hat angefangen" irgendwie immer sehr kurz gedacht. Klar stimmt das, aber das hilft ja momentan nicht weiter.
Das sind die einzigen "Parolen"*, die hier von unserer Seite aus Sinn machen.
Ob es Verhandlungen mit Russland gibt oder nicht, ist keine Entscheidung des Westen. Das ist einzig und alleine eine Entscheidung der Ukraine.
Und weltfremde Forderungen von Mann1337 - der ja von der Situation in einer (teil-)besetzten Ukraine nicht betroffen sind, sind daher ... naja, weltfremd.
Wenn er solche Forderungen nach Friedensverhandlungen stellen will, sollte er daher den Verursacher ansprechen. Aber es nicht fordern, dass der Westen es vom Verteidiger fordert.
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* Wobei es keine Parolen sind, sondern Hinweise auf den, der für Frieden oder nicht-Frieden zuständig ist.
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Würde ich meinen Sohn zum jetzigen Zeitpunkt die Freiheit der Ukraine mit Waffen verteidigen lassen, statt auf Verhandlungen zu drängen?
Die Frage stellt sich nicht. Söhne (und fairerweise auch Töchter), die volljährig sind, können hierzulande selbst entscheiden, ob sie Soldat*in werden. Ich würde dagegen reden. Aber letztendlich könnte ich nichts dagegen tun, wenn sie davon überzeugt wären, in den Krieg zu ziehen.
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Die Frage stellt sich nicht.
Ach, wie bequem.
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Das ist einzig und alleine eine Entscheidung der Ukraine.
Das ist ganz sicher nicht so. Selenskyj will sowohl in die NATO als auch in die EU. Beides ist nur möglich, wenn in der Ukraine kein Krieg mehr ist.
Ich habe mich in den letzten Wochen sehr ausführlich über die russisch-ukrainische Geschichte informiert. Je mehr man liest und hört, desto komplizierter wird alles. Und desto weniger offensichtlich erscheint einem (zumindest mir) tatsächlich die Maximalforderung Selenskyjs das gesamte Staatsgebiet der Ukraine bis vor 2014, inkl. der Krim zurück haben zu wollen. Dahinter steckt natürlich sehr viel Folklore, der ich überhaupt nichts abkann. Aber es ist tatsächlich möglich, sich in die russische Denke hineinzuversetzen. Ich sehe das unterdessen alles ziemlich gleich wie Kathie . Es gibt eine Menge wichtiger Fragen, auf die ich keine einfache Antwort sehe.
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Ach, wie bequem.
Nein, realistisch. Meine Söhne dürfen durchaus selbst entscheiden, was sie tun möchten.
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Das ist ganz sicher nicht so. Selenskyj will sowohl in die NATO als auch in die EU. Beides ist nur möglich, wenn in der Ukraine kein Krieg mehr ist.
Das ist richtig. Aber trotzdem: Die Ukraine entscheidet, was sie macht. Nicht wir.
Ein evtl. Beitritt ist erst der nächste Schritt und von der Entscheidung über Verhandlungen unabhängig. Da haben wir nicht mitzureden.
(btw: IMHO ist ein NATO-Beitritt nicht möglich, wenn ein Friedensvertrag darauf hinausläuft, dass die Ukraine teilweise besetzt ist.)
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Die Ukraine entscheidet, aber ohne unsere Unterstützung ist die Ukraine nicht überlebensfähig. Deswegen entscheiden wir mit und machen uns mitschuldig am Tod tausender Ukrainer.
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Es gibt einige Fragen, die man sich stellen kann und ich finde, das muss auch erlaubt sein, darüber nachzudenken.
Was ist der Plan? Dass die Ukraine sämtliche Gebiete inklusive der Krim wieder bekommt, ist ein frommer Wunsch, aber ist es realistisch?
Was passiert, wenn der Ukraine in einigen Jahren die Soldaten ausgehen?
Wäre es schlauer, jetzt zu verhandeln und Gebiete abzugeben, als in einigen Jahren im schlimmsten Fall noch mehr verloren zu haben und dann doch zu verhandeln?
Was wird der Winter bringen?
Kann es gelingen, Russland zurück zu drängen?
Kann es gelingen, ohne dass die Nato in einen Krieg mit Russland kommt?
Wass wird passieren, wenn es im nahen Osten oder in der China/Taiwanregion auch zu Kriegen kommt, wie wirkt sich das auf die Ukraine-Unterstützung der USA aus?
Ich habe keine Lösungen, aber mir sind die Parolen "Sag das mal Putin" oder "Putin hat angefangen" irgendwie immer sehr kurz gedacht. Klar stimmt das, aber das hilft ja momentan nicht weiter.
Würde ich meinen Sohn zum jetzigen Zeitpunkt die Freiheit der Ukraine mit Waffen verteidigen lassen, statt auf Verhandlungen zu drängen? Klares nein. Und als Ukrainerin würde ich das wahrscheinlich ähnlich sehen. Ein Menschenleben, das verloren ist, kann man nicht mehr zurück bekommen. Es ist so furchtbar, was die Ukrainer alles an Leid erleben. Dass man sich ein schnelles Ende dieses Krieges wünscht, ist doch nicht verwerflich. Und das macht einen auch nicht zum Putinfreund, mich jedenfalls nicht. Ich sehe leider momentan auch keine Lösung, die akzeptabel ist... Aber ich habe viele Fragen im Kopf, was die Zukunft betrifft.
Ich bin unterwegs und mein Akku knapp. Daher nur kurz
Woher glaubst du, dass Verhandlungen jetzt den Krieg beenden würden, selbst wenn alle Forderungen Russlands erfüllt würden? (Wann hat für dich der Krieg begonnen? 2022, 2014, letztes Jahrhundert?)
Glaubst du, dass Russland irgendwelche Verträge einhält? Was tun wir, wenn nicht?
Wie glaubst du, wird es in der Ukraine, in Europa weiter gehen? Ich habe privat gute Kontakte zu Menschen in Moldawien, aber auch Polen und sehe ihre Angst.
Was tun wir, wenn wir in 5 Jahren merken, Russland gibt keine Ruhe? Ich schreibe bewusst Russland und nicht Putin, sowie es auch nicht nur Hitler war. Chamberlain dachte auch, Verhandlungen seien hilfreich, die Tschechen hatten kein Mitspracherecht.
Kommen wir mit 10, vielleicht 20 Millionen zusätzlichen Flüchtlingen zurecht? Die Hälfte kommt vermutlich nach Deutschland.
Und warum glaubst du, dass dein angenommen ukrainischer Sohn (und der Rest in der Familie) nach Kapitulation der Ukraine sicher sei? (Und es dieses Mal anders als zwischen 2014 und 2022 abläuft, glaubst du wirklich, dass es nicht zu großen Verschleppungen kommt, Kinder bewusst von ihren Eltern getrennt werden?)
Ja, ich stelle mir auch viele Fragen, hatte um 2000 herum bereits gute Gespräche mit Flüchtlingen aus Tschetschenien. Ich habe aber nicht die Hybris, den Ukrainern die Hilfe, um die sie bitten zu verweigern (bei manchen Deutschen klingt es wie die sind kriegsgeil). Ja, ich kann verstehen, wenn manche Kriegsdienst verweigern und ich könnte die anderen verstehen, wenn sie die ersteren ausbürgern wollen, weiß nicht, ob das schon geschehen ist. Man muss dann akzeptieren, dass man in der Heimat nicht mehr willkommen ist.
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Die Ukraine entscheidet, aber ohne unsere Unterstützung ist die Ukraine nicht überlebensfähig. Deswegen entscheiden wir mit und machen uns mitschuldig am Tod tausender Ukrainer.
Ich finde das total süß von dir, lieber fachinformatiker, dass dir die getöteten Ukrainer so Leid tun und du Putin dafür belohnen willst, wenn er nicht weiter mordet...
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Der eine Punkt ist dennoch eine legitime Frage: Würden diejenigen, die europäischen Frieden wünschen und Verhandlungen zum derzeitigen Zeitpunkt ablehnen, auch im Zweifelsfall dies an der Waffe verteidigen?
Die Frage wurde so nicht vollends beantwortet.
Relevanz? Deine Antwort?
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Woher glaubst du, dass Verhandlungen jetzt den Krieg beenden würden, selbst wenn alle Forderungen Russlands erfüllt würden? (Wann hat für dich der Krieg begonnen? 2022, 2014, letztes Jahrhundert?)
Ich glaube das gar nicht - es wäre, wenn überhaupt, nur ein Versuch...
Alle anderen Punkte von dir sind valide Fragen, die ich mir so auch schon gestellt habe und die ebenso die Auswegslosigkeit und Komplexität der Situation zeigen. Hast du eine Antwort darauf?
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Da haben wir nicht mitzureden.
"Wir" sowieso nicht, aber ich bin mir ganz sicher, dass Leute wie Scholz, Macron und dann hoffentlich auch Harris sehr wohl mitreden werden. Auf dem Balkan hatte damals Bill Clinton z. B. einen erheblichen Einfluss auf den Ausgang der Dinge.
(btw: IMHO ist ein NATO-Beitritt nicht möglich, wenn ein Friedensvertrag darauf hinausläuft, dass die Ukraine teilweise besetzt ist.)
Eben. Das ist ja auch die russische Taktik im kleinen Kaukasus. Ich könnte mir vorstellen, dass es darauf hinausläuft, dass die Ukraine für den NATO-Beitritt tatsächlich die Krim an Russland abgibt.
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"Wir" sowieso nicht, aber ich bin mir ganz sicher, dass Leute wie Scholz, Macron und dann hoffentlich auch Harris sehr wohl mitreden werden. Auf dem Balkan hatte damals Bill Clinton z. B. einen erheblichen Einfluss auf den Ausgang der Dinge.
Auch die nicht. Das ist eine Entscheidung der Ukrainer.
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Auch die nicht. Das ist eine Entscheidung der Ukrainer.
Ganz so simpel ist es in der politischen Realität dann doch nicht. Allein durch die massiven Waffenlieferungen und Geldzahlungen diverser westlicher Staaten reden diese natürlich kontinuierlich ein gewichtiges Wort mit im Ukrainekrieg und ermöglichen es der Ukraine, diesen Krieg weiterführen zu können. In dem Moment, in dem dieses Staaten den Geldhahn zudrehen, bzw. die Waffenlieferungen einstellen wird die Ukraine gezwungen sein sich auf russische Forderungen einzulassen. Damit können diese Staaten indirekt auch mitsteuern, auf welche Bedingungen die Ukraine sich einlassen wird und welche sie sich langfristig leisten kann als unhaltbar und unerträglich zurückzuweisen.
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Auch die nicht. Das ist eine Entscheidung der Ukrainer.
Glaubst Du das wirklich? Falls Trump die Wahl gewinnt , dies ist zwar weniger wahrscheinlich geworden aber immer noch nicht unwahrscheinlich , stellt er die Unterstützung ein und dann wird es schwierig für die Ukraine weiter zu kämpfen. Europa bekommt den Ausfall nicht gestemmt.
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Ganz so simpel ist es in der politischen Realität dann doch nicht. Allein durch die massiven Waffenlieferungen und Geldzahlungen diverser westlicher Staaten reden diese natürlich kontinuierlich ein gewichtiges Wort mit im Ukrainekrieg und ermöglichen es der Ukraine, diesen Krieg weiterführen zu können.
Es ermöglicht der Ukraine, sich zu verteidigen meinst du sicher.
ZitatIn dem Moment, in dem dieses Staaten Geldhahn zudrehen, bzw. die Waffenlieferungen einstellen wird die Ukraine gezwungen sein sich auf russische Forderungen einzulassen. Damit können diese Staaten indirekt auch mitsteuern, auf welche Bedingungen die Ukraine sich einlassen wird und welche sie sich langfristig leisten kann als unhaltbar und unerträglich zurückzuweisen.
Im Moment ist es die Entscheidung der Ukraine, sich weiter zu verteidigen. Und auch, unter welchen Bedingungen sie damit aufhört. Das kann sich ändern, wenn ihre Partner ihre Einstellung ändern. Wie und ob sich die Entscheidungsmöglichkeiten der Ukraine ändern, wird die Zukunft zeigen.
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Ganz so simpel ist es in der politischen Realität dann doch nicht. Allein durch die massiven Waffenlieferungen und Geldzahlungen diverser westlicher Staaten reden diese natürlich kontinuierlich ein gewichtiges Wort mit im Ukrainekrieg und ermöglichen es der Ukraine, diesen Krieg weiterführen zu können.
Ja, wir ermöglichen, dass die Ukraine sich verteidigen kann. Das ist auch gut so.. Aber wenn die Ukraine sagt: "Lasst mal, besser ein fauler Frieden als gar keiner" fällt sie die Entscheidung, dass man sie nicht mehr unterstützt und sie sich auf alle faulen Kompromisse einlässt, die dann kommen.
Solange die Ukraine sagt: wir lassen uns auf keinen faulen Frieden ein, sollte man sie auch nicht hängen lassen. Die Entscheidung liegt bei der Ukraine.
Aber nicht bei uns.
Oder ... um wieder auf den Punkt zurückzukommen... : bei Putin und Russland. Schließlich sind sie die Aggressoren und haben jederzeit die Chance, aufzuhören.
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Glaubst Du das wirklich?
Okay, ich schreibe es deutlicher, was ich meine: "Das ist eine Entscheidung der Ukraine." im Sinne von "Es soll eine Entscheidung der Ukrainer sein. Nicht eine Entscheidung des Westens. Es hat niemand das Recht, der Ukraine die Entscheidung aufzuzwingen."
