Krieg

Zitat von Gymshark

Man kann das Ganze einfach mal auf die ganz reale Situation "Nachbarschaftsstreit" (ohne dass jetzt wieder meint, den Vorwurf der Relativierung bringen zu müssen) herunterbrechen: Nehmen wir an, ...

Oder man vereinfacht noch weiter und nimmt den Sandkastenstreit als Beispiel. Und die Lösung, die das Lehrerforum heute Abend findet, die schicken wir dann nach Moskau.

Ich würde die beiden Schlawiner bitten, die Schaufel abwechselnd zu benutzen, einander die sandige Hand zu reichen und sich beieinander zu entschuldigen. Vielleicht können noch alle sagen, wie sie sich jetzt fühlen und dabei einen Redestein rumreichen.

@Pyro : Wenn wir mal bei der Koexistenz bleiben, aber ohne Kompromiss, sondern mit eindeutigem Sieger, würde das bedeuten, dass die Ukraine es irgendwie schafft, die Russen aus dem Land rauszubekommen, die dann ja auch nicht denken "Ach, war einen Versuch wert, aber hat nicht sollen sein. Dann eben nicht.". Sie würden immer wieder den Versuch wagen. Ukraine müsste eine Mauer hochziehen und auf alle Zeit den Luftraum bewachen, da ein Angriff jederzeit passieren könnte. Schwebt Selenskiy sowas vor? Es reicht ja nicht, die Russen irgendwie rauszubekommen, sondern noch wichtiger wäre die Frage "Was passiert danach?". Und deswegen komme ich immer wieder auf den Kompromiss zurück.

fachinformatiker hat da schon ein paar Mal etwas dazu geschrieben. Man fängt mit der Maximalforderung an, die der jeweils Andere nachvollziehbarerweise natürlich ablehnen wird. Dann geht man aufeinander zu bis man einen Punkt findet, bei dem beide Parteien mit den Vereinbarungen leben können. Das Ganze kann auch mit einer Vertragsstrafe bei Regelbruch auf einer Seite verknüpft werden.

Garantien gibt es im Leben nicht; es muss also auf Vertrauen hinauslaufen.

Zitat von Gymshark

Garantien gibt es im Leben nicht; es muss also auf Vertrauen hinauslaufen.

Sicher würdest du deinem Nachbarn, der erst deine Mutter vergewaltigt, dann deinen Vater umbringt, deine Kinder entführt und dir die Hälfte deines Hauses wegbombt direkt vertrauen, wenn er sagt, er lasse dich in Ruhe, solange er das halbe Grundstück, dass er dir auch schon weggenommen hat, behalten darf. Klingt total realistisch.

Auf der Individualebene hätte ich zusätzlich noch die Möglichkeit der Klage (funktioniert natürlich nur in einem Rechtsstaat), die Flucht/Umzug oder die Selbstjustiz. Ein Gerichtsverfahren gegen Russland sehe ich in nächster Zeit nicht kommen, die Ukraine kann noch keine Naturgesetze überlisten und sich physisch von der Landesgrenze zu Russland lösen, und Selbstjustiz, mmm... Ich muss an der Stelle spontan an Stauffenberg denken, aber ich weiß nicht, ob das "Problem" durch den Tod Putins gelöst wäre oder ob er so einen riesigen Machtapparat hinter sich hätte, dass dann der nächste Verrückte nachrückt.

Du siehst, es ist eine in sich verzwickte Situation.

Und wie will man jemals wieder einen Vertrag trauen, den man mit Russland schließt? (Budapester Memorandum!)

Solange putin und ein Großteil der Russen die Ukrainer auslöschen möchte, bleibt doch nur der Gang der Waffen.

Ich sag’s nochmal: Das Entführen von ukrainischen Kindern im großen Stil gilt nach Völkerrecht als Völkermord. Und genau das macht Russland derzeit.

Und Russland wird auch erst damit aufhören bis die Bevölkerung anfängt Druck auf Putin zu machen oder aber putin verstirbt.

Hoffen wir, dass du Recht behältst. Ich würde mal behaupten, dass die absolute Minderheit in diesem Land, selbst unter AfD- und BSW-Wählern, diesem Krieg auch nur irgendetwas Positives abgewinnen kann. Die Meinungen gehen nur auseinander, wie dieser Krieg enden sollen.

Zitat von fachinformatiker

Plattyplus hat ja schon die Maximalforderungen der Ukraine vorgestellt.

Das waren noch nicht die Maximalforderungen, das war realistisch.

Maximalforderungen wären:

• Demilitarisierungen Russlands (Abgabe aller Atomwaffen, U-Boote etc.)
• Deindustrialisierung Russlands und Umwandlung in einen Agrarstaat
• Verwaltung Russlands durch die UN bzw. den Völkerbund, Abschaffung der Regierung
• Direkter alleiniger Zugriff der UN auf sämtliche russischen Bodenschätze zur Begleichung der ukrainischen Reparationen
• Besetzung West-Russlands (bis zum Ural) zur Durchsetzung der Forderungen (vgl. französische Besetzung des Ruhrgebiets)
• Einrichten einer 100km breiten Sperrzone zwischen der Ukraine und Russland

Wenn Ihr jetzt fragt woher ich das habe: Das waren alles Dinge, die auch Deutschland nach den Weltkriegen zu tragen hatte oder die zumindest geplant waren.

Zitat von Gymshark

Es reicht ja nicht, die Russen irgendwie rauszubekommen, sondern noch wichtiger wäre die Frage "Was passiert danach?". Und deswegen komme ich immer wieder auf den Kompromiss zurück.

Dazu fällt mir auch nur ein:

• Die Ukraine wird Teil der NATO
• Die Ukraine wird eine Atommacht
• Die Ukraine bekommt die Interkontinentalrakete zurück, um die Bombe ggf. auch beim Kreml abliefern zu können.

Ich hoffe, daß dieses Drohpotential ausreicht, um die Russen von weiteren Eroberungsgelüsten abzubringen.

Zitat von Gymshark

Ich würde mal behaupten, dass die absolute Minderheit in diesem Land, selbst unter AfD- und BSW-Wählern, diesem Krieg auch nur irgendetwas Positives abgewinnen kann. Die Meinungen gehen nur auseinander, wie dieser Krieg enden sollen.

Ich würde mir für Russland wünschen, dass es einen zweiten diesmal erfolgreich Grafen von Staufenberg gibt, der Putin und seine Entourage beseitigt. Dies wäre jedenfalls eine vertrauensbildende Maßnahme im Ausland.

Zitat von plattyplus

Dazu fällt mir auch nur ein:

• Die Ukraine wird Teil der NATO
• Die Ukraine wird eine Atommacht
• Die Ukraine bekommt die Interkontinentalrakete zurück, um die Bombe ggf. auch beim Kreml abliefern zu können.

Ich hoffe, daß dieses Drohpotential ausreicht, um die Russen von weiteren Eroberungsgelüsten abzubringen.

Alle drei Punkte würde ich persönlich ablehnen. Bei Punkt 1 wäre ich ggf. noch kompromissbereit unter der Bedingung, dass ein Beitritt der Ukraine in die EU vollständig ausgeschlossen wird. Die beiden anderen Punkte halte ich vor allem aus unserer eigenen Perspektive für völlig anachronistisch. Ein erneutes atomares Wettrüsten hilft garantiert niemandem.

Zitat von CDL

Alle drei Punkte würde ich persönlich ablehnen. Bei Punkt 1 wäre ich ggf. noch kompromissbereit unter der Bedingung, dass ein Beitritt der Ukraine in die EU vollständig ausgeschlossen wird.

Wie bitte?

Gymshark

Ich lass mich Mal auf den Nachbarschaftsstreit ein

Die Nachbarn fanden Euer Wohnzimmer so toll. Dreist wie sie nun Mal so sind, haben sie dieses über euren Garten und eure Terrasse nunmehr sogar in Besitz genommen. Der Kompromiss sieht vor, dass sie Euch zukünftig nicht weiter belästigen. Voraussetzung jedoch ist, ihr beansprucht Wohnzimmer, Terrasse und Garten nicht zurück. Dafür garantieren sie Euch, dass sie nicht in weitere Wohnbereiche vordringen

Zitat von Schmidt

Wie bitte?

Lass uns das Stadium der symbolischen Entrüstung doch einfach überspringen zugunsten einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Warum genau sollte deines Erachtens die Ukraine Mitglied der EU werden? Was spricht für dich dafür, was aber vielleicht auch dagegen und warum geben die Pro- Argumente letztlich den Ausschlag? Wer weiß, vielleicht überzeugst du mich ja zumindest dazu, meine Position zu überdenken.

Zitat von plattyplus

Das waren noch nicht die Maximalforderungen, das war realistisch.

Maximalforderungen wären:

• Demilitarisierungen Russlands (Abgabe aller Atomwaffen, U-Boote etc.)
• Deindustrialisierung Russlands und Umwandlung in einen Agrarstaat
• Verwaltung Russlands durch die UN bzw. den Völkerbund, Abschaffung der Regierung
• Direkter alleiniger Zugriff der UN auf sämtliche russischen Bodenschätze zur Begleichung der ukrainischen Reparationen
• Besetzung West-Russlands (bis zum Ural) zur Durchsetzung der Forderungen (vgl. französische Besetzung des Ruhrgebiets)
• Einrichten einer 100km breiten Sperrzone zwischen der Ukraine und Russland

Wenn Ihr jetzt fragt woher ich das habe: Das waren alles Dinge, die auch Deutschland nach den Weltkriegen zu tragen hatte oder die zumindest geplant waren.

Die Vorgeschichte des Weltkriegs und der Zerstörung Deutschlands bzw. Russlands müsste man nur einkalkulieren. Und gewinnen muss man auch noch.

Ist die Ukraine uns das wert?

Es geht nicht um die Frage der für oder Widers eines EU-Beitritts der Ukraine, für den Aufnahmeprozess gibt es seitens der EU geregelte Prozesse und Voraussetzungen.

Es geht darum, dass die Frage eines EU-Beitritts keine Verhandlungsmasse auf einem Basar ist, nach dem Motto "ihr bekommt dies, dafür verzichtet ihr auf jenes". Das gilt übrigens in beide Richtungen, der EU-Beitritt ist auch kein Kompensationsgeschenk, dass man der Ukraine jetzt zu erleichterten Bedingungen als Entschädigung für das durch Russland verursachte Unrecht anbieten kann.

Zitat von CDL

Die beiden anderen Punkte halte ich vor allem aus unserer eigenen Perspektive für völlig anachronistisch. Ein erneutes atomares Wettrüsten hilft garantiert niemandem.

Wir (und auch die Russen) haben im Budapester Memorandum der Ukraine Beistand im Kriegsfall zu leisten, damit die Ukraine ihre Atomwaffen und Interkontinentalraketen an Russland abgibt. Wir haben uns nicht an den Beistand gehalten, also ist es nur folgerichtig, daß die Ukraine die Atombombe zurück bekommt.