Krieg

Zitat von Moebius

Er fordert genau das: das Einhalten des 2%-Zieles, dem alle NATO-Staaten vor einigen Jahren zugestimmt haben.

Deutschland hat das in diesem Jahr zum ersten mal seit Jahrzehnten eingehalten, 13 andere Staaten halten es auch ein, ca. 20 verbleibende NATO-Staaten nicht.

Und er hat (bei aller berechtigten Kritik an Trump an anderer Stelle) damit auch völlig recht.

Richtig. D.h. das wird wohl das mindeste, was in den kommenden Jahren anfällt. Wenn der Staat dann noch einigermaßen Verteidigungsfähig werden will(je nach Weltlage), dann muss evtl noch mehr drauf.

Jahrzehntelang vernachlässigt bedeutet dann halt irgendwann Nachholbedarf. Ob jetzt bei Infrastruktur oder Rüstung.

%satz vom BIP ist nur scheinbar ein objektives Maß für Verteidigungsausgaben. Tatsächlich hat die Regierung enormen Spielraum, wie hoch (oder niedrig) sie die Ausgaben erscheinen lassen will.

Beispiele:

1. Die Bundesregierung nimmt 100 Mrd. Euro und steckt sie in einen Fonds, der in der Zukunft kapitalgedeckt die Renten der ehemaligen Soldaten bezahlen wird (die aus der Rentenversicherung herausgelöst werden). Schon sind 100 Mrd. in die Verteidigung geflossen, die Rentenansprüche der Soldaten sind abgesichert und die Rentenversicherung wird nebenbei etwas entlastet. Aber es wurde keine einzige Granate zusätzlich angeschafft.
2. Die Streitkräfte ordern beim staatseigenen Rüstungskonzern neue Waffen. In Land A werden die Waffen für einen Preis unter den Herstellungskosten geliefert und der Staat fängt die Verluste auf. In Land B macht der Rüstungskonzern fette Gewinne, die der Staat abschöpft. Bei gleicher Produktion scheint Land B viel mehr für Verteidigung auszugeben als Land A, tatsächlich ist es das gleiche.
3. Bei Wehrpflichtigenarmeen kannst du kreativ werden bei der Bewertung der durch den Wehrdienst ausgefallenen Wirtschaftsleistung.
4. Kosten für Satellitenkonstellationen, die zivile Anwendungsmöglichkeiten haben (Wetterbeobachtung und Navigationssysteme), kannst du auch als Verteidigungsausgaben deklarieren, weil sie aufklären und deine LFKs ins Ziel führen können.

Zitat von Mark123

Was ich an der ganzen Sache auch sehr komisch finde:

Die NATO war schon davor direkt an Russlands Grenze:

USA bzw Alaska, Estland und Lettland sehr Nahe an St Petersburg sowie Moskau, Polen an Kaliningrad.

Jetzt ist mit Finnland auch direkt nochmal eine maximalgroße NATOGrenze hinzugekommen.

Und egal wie der Krieg ausgehen wird: Die Grenzsituation dort wird in der ein oder anderen Art bestehen bleiben! Selbst wenn Putin die Ukraine ganz erobern sollte, dann wären neu hinzugekommene NATOGrenzen: Polen, die Slowakei, Ungarn und Rumänien.

--> D.h. das erklärte Ziel von Putin, die NATO von seiner Grenze fernzuzuhalten ist doch Status Quo schon massiv gescheitert?! Die NATO wurde dadurch nur massiv gestärkt. Die NATOGrenzen an Russland sind länger und nicht kürzer geworden!

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Daher hatte ich ja vor einigen Seiten in dieser Diskussion die Frage aufgeworfen, ob man nicht auch Japan einen NATO-Beitritt anbieten sollte. Dann hätte Putin auf einmal auch eine sehr nahe Grenze im Fernen Osten. Außerdem ist Japan direkter Nachbar von China und Nordkorea.

Zitat von Alacrity

%satz vom BIP ist nur scheinbar ein objektives Maß für Verteidigungsausgaben. Tatsächlich hat die Regierung enormen Spielraum, wie hoch (oder niedrig) sie die Ausgaben erscheinen lassen will.

Es geht hier aber nicht darum sich selber zu beschummeln sondern darum potentiellen Gegnern soviel Angst zu machen, dass sie erst gar nicht auf die Idee kommen anzugreifen.

Die Angst vor der Atombombe hat uns im Kalten Krieg in Europa eine so lange Friedensperiode beschert wie noch nie in den 2.000 Jahren vorher. Gäbe es die Bombe nicht, Europa wäre der Schauplatz eines heißen Kriegs zwischen der Sowjetunion und den USA geworden.

Es gäbe derzeit keinen Grund Friedensgespräche mit der Ukraine zu führen, das habe der Kreml laut Sky News erklärt. Demnach habe ein Sprecher des Kremls gesagt, die beiden Nationen würden nicht über ein Ende des Konflikts diskutieren, nachdem Kiew eine formelle Absage an Verhandlungen erteilt habe. Die Äußerungen beziehen sich auf ein vom ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj unterzeichnetes Dekret aus dem Jahr 2022, in dem die Aussicht auf Gespräche mit dem russischen Staatschef Wladimir Putin für "unmöglich" erklärt wird.

https://www.n-tv.de/politik/12…cht--article23143824.html

Russland will also nicht über Frieden verhandeln, weil Selenski das per Dekret verboten hat. Unglaublich, dass die Ukraine mit unseren Mitteln und Unterstützung kämpft und gleichzeitig Friedensverhandlungen verbietet.

Gleichzeitig opfert er sein Volk per Zwangrekrutierung, da die freiwilligen Kämpfer vom Anfang schon tot oder kampfunfähig sind.

Jetzt sollen die Auslandsukrainer die Pässe verweigert werden, um diese Männer in der Ukraine zu opfern .

Was soll Selensky (bzw. sollte) er sonst sagen: "Natürlich verhandeln wir. Russland, wir möchten euch bitten, den Krieg zu beenden. Dafür bekommt ihr dann die östlichen 20 % unserer Landes für euer Territorium. Hm, okay. Das ist euch zu wenig. Gut, damit ihr abzieht, bekommt ihr 50 % der Ukraine."

Klar wären Verhandlungen schön - aber nicht zu den Bedingungen des Aggressors. (Und in diesem Sinne sind Verhandlungen mit Putin natürlich unmöglich.)

Wobei: Putin müsste auch nicht erklären, dass es keinen Grund für Friedensgespräche mit der Ukraine gäbe ... er muss als Aggressor einfach nur seine Armee wieder zurückziehen. Nicht mehr und nicht weniger. Dafür braucht er keine Friedensgespräche und Verhandlungen.

Vielleicht geht es auch ohne die spekulativen 20 oder gar 50%, das ist ja der Sinn von Verhandlungen, den Preis für beide Seiten auszuhandeln.

Es gab ja schon eine gute Lösung die hunderttausenden Menschen das Leben gerettet hätte.

https://m.focus.de/politik/aus…eiterte_id_259892327.html

Wie ich schon einmal schrieb, irgendwann gibt's nichts mehr zu verhandeln, weil alles zerstört ist und kaum noch kampffähige Ukrainer übrig sind.

Jeder der weitere Kämpfe fordert sollte sich überlegen, ob er als Ukrainer seine Kinder dafür an die Front schicken würde, wenn der Präsident noch nicht einmal verhandeln möchte. Meine Familie hätte ich schon längst außer Landes gebracht.

Zitat von fachinformatiker

Jeder der weitere Kämpfe fordert sollte sich überlegen

Niemand fordert weitere Kämpfe.

Wenn Putin verhandeln wollte, könnte er jederzeit konstruktive Vorschlage machen.

Nebenbei wird von vielen Medien und "Die Ukraine muss endlich Verhandeln und xyz akzeptieren"-Vertretern ein völlig verfälschtes Bild der militärischen Lage gezeichnet, aktuell wird so getan, als ob die Ukraine auf eine baldige Niederlage zu steuert, das ist überhaupt nicht die Realität. Russland hat in den letzten 9 Monaten - in denen permanent von russischen Erfolgen berichtet wird - weniger als 1% der Ukraine besetzt, etwa genau so viel, wie die Ukraine bei der "gescheiterten" Sommeroffensive im letzten Jahr gewonnen hat. Gleichzeitig ist die Marine praktisch ausgeschaltet worden und Russland hat Flugzeuge verloren die nicht ersetzt werden können. Die Situation ist für Russland mindestens genau so prekär, wie für die Ukraine:

https://www.n-tv.de/politik/Mi…oren-article24904754.html

Das traurige ist, dass der Krieg bereits vorbei sein könnte, wenn die Unterstützung für die Ukraine nicht nur scheibchenweise in endloser Salamitaktik gekommen wäre.

Putin liest wohl keine deutschen Medien, denn sonst wüsste er, dass es schon längst vorbei ist. Oder Keupp versucht sich mal am Wetterbericht.

https://www.rtl.de/cms/militae…-panzer-mehr-5007648.html

https://www.zdf.de/nachrichten…derlage-russland-100.html

Zitat von fachinformatiker

Wie ich schon einmal schrieb, irgendwann gibt's nichts mehr zu verhandeln, weil alles zerstört ist und kaum noch kampffähige Ukrainer übrig sind.

Jeder der weitere Kämpfe fordert sollte sich überlegen, ob er als Ukrainer seine Kinder dafür an die Front schicken würde, wenn der Präsident noch nicht einmal verhandeln möchte. Meine Familie hätte ich schon längst außer Landes gebracht.

Lasst Fakten sprechen:
"Nach dem von der Ukraine zurückgeschlagenen Angriff auf die Hauptstadt Kiew^[10][11][12] verlagerte sich das Kriegsgeschehen hauptsächlich, von Luftangriffen abgesehen, auf den Osten und Südosten des Landes. Am 1. Juni 2022 waren nach Schätzungen des UNHCR 4,7 Millionen Menschen aus der Ukraine als Flüchtlinge in Europa registriert,^[13] insgesamt sind über 7,9 Millionen Menschen geflohen, weitere 5,9 Millionen innerhalb des Landes vertrieben. Laut den Vereinten Nationen handelt es sich dabei weltweit um die größte Fluchtbewegung seit dem Zweiten Weltkrieg.^[14]"

"Am 24. Februar 2022 griff Russland die Ukraine unter Verletzung des Gewaltverbotes nach Art. 2, Nr. 4 der UN-Charta^[89] sowohl von russischem Staatsgebiet, als auch von der annektierten Halbinsel Krim und aus dem Nachbarstaat Belarus an und begann mit der Bombardierung von ukrainischen Städten. Infolge der Angriffe verhängte der ukrainische Präsident den Kriegszustand im Land.^[90] Die kurz nach Invasionsbeginn unter fortgesetzten russischen Angriffen erfolgten russisch-ukrainischen Friedensverhandlungen scheiterten. Russische Soldaten und Söldner begingen in der Ukraine zahlreiche Kriegsverbrechen. Mit dem russischen Überfall auf die Ukraine flüchteten mehrere Millionen Menschen aus der Ukraine, insbesondere nach Polen, Russland und Deutschland, wo jeweils mehr als eine Million Ukrainer unterkamen.^[91] Am 30. September 2022 annektierte Russland Teile der Süd- und Ostukraine. Bis ins Jahr 2023 fielen mehrere zehntausend ukrainische Soldaten und tausende bis zehntausende Zivilisten in der Ukraine dem russisch-ukrainischen Krieg zum Opfer."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine

Der Widerstandswille der Ukrainer ist um einiges höher als die Angriffsmoral der russischen Armee. Bis hier "kaum noch kampffähige Ukrainer übrig sind" dauert es bislang schon länger, als Putin erwartet hatte.

Zitat von kleiner gruener frosch

In gewisser Weise hast du gar nicht Unrecht, aber ich finde, es hat einen ziemlich komischen Beigeschmack, wenn man (wie du) immer an das Opfer appellierst, doch aufzugeben.

Man muss realistisch sein: etwa 15-20% aller Deutschen sympathisieren mehr oder weniger stark mit Russland - was ziemlich genau dem Wählerpotential der AfD+BSW entspricht. Das heißt jetzt nicht zwingen, dass diese Personen jubelnd dem Angriffskrieg Beifall klatschen, aber schon, dass sie in einer Weltsicht leben, in der ihnen ein Sieg Russland immer noch lieber ist, als eine Niederlage. Und in dieser Weltsicht verfangen die Erzählungen von einem Russland, dass sich nur gegen die Nato-Aggression verteidigen muss und den "ukrainischen Nazis" durchaus.

In gebildeteren Kreisen wird kaum jemand so dumm sein, seine Sympathien für Russland derzeit offen vor sich her zu tragen, weil jedem mit etwas Verstand natürlich klar ist, dass man sich damit in das gesellschaftliche Abseits manövriert. Aber genau da kommt es dann oft im Gewand von "Hauptsache Frieden" daher, wohl wissend, dass man das gute - Frieden - da mit den für einen selbst nützlichen - einer neuen globalen Ordnung mit einem erstarkten Russland - verbinden kann.

Zitat von fachinformatiker

wenn der Präsident noch nicht einmal verhandeln möchte.

wenn die Ukrainer nicht dahinter stehen würden, wäre er schon längst kein Präsident mehrt. Er entscheidet das nicht alleine.

Wenn Putin verhandeln würde wollen, müsste er sich nur zurückziehen. Da er das nicht macht, hat er wohl nicht ernsthaft vor zu verhandeln.

Zitat von fachinformatiker

Russland will also nicht über Frieden verhandeln, weil Selenski das per Dekret verboten hat.

schon klar, weil es ein Russe gesagt hat, muss es natürlich der Wahrheit entsprechen...

Zitat von fachinformatiker

Es gab ja schon eine gute Lösung die hunderttausenden Menschen das Leben gerettet hätte.

Es gab noch einen viel besseren Plan: Russland zieht sich einfach wieder aus der Ukraine zurück.

Aber das wäre ja zu einfach gewesen nach dem peinlichen Gesichtsverlust. Das alles wegen des dummen Egos eines Russen...

Zitat von raindrop

Das alles wegen des dummen Egos eines Russen...

Putin möchte in die Geschichtsbücher. Egal wie. Ob als Nero oder siegreicher Gladiator. Egal. Hauptsache dass.

Zitat von Wolfgang Autenrieth

Putin möchte in die Geschichtsbücher. Egal wie. Ob als Nero oder siegreicher Gladiator. Egal. Hauptsache dass.

Wenn da mal die Rechnung aufgeht!
Senphoo Ontho ist auch nicht mehr in den Geschichtsbüchern zu finden.

Zitat von raindrop

Es gab noch einen viel besseren Plan: Russland zieht sich einfach wieder aus der Ukraine zurück.

Aber das wäre ja zu einfach gewesen nach dem peinlichen Gesichtsverlust. Das alles wegen des dummen Egos eines Russen...

Genau, ganz einfach. Aber er macht es ja nicht und jetzt? Sollen alle ukrainischen Männer sterben.

Ist genauso platt, wie zu sagen, die Ukraine soll alles aufgeben .

Verhandlung bedeutet, eine für alle brauchbare Lösung zu finden. Immer wieder. Verhandlungen per Dekret zu verbieten ist daher der größte Unsinn.

Ich glaube auch nicht, dass viele (Russlanddeutsche ausgenommen) mit Russland sympathisieren. Auch nicht bei der AFD oder beim BSW.

Es ist aber leider so, dass die Ukraine unser Geld und unsere Waffen benötigt, so dass wir eben nur die Ukraine zur Verhandlung auffordern können und nicht die Russen.

Eigentlich müsste unsere Außenministerin vom Völkerrecht mit unserem vergesslichen Kanzler täglich mit Selenski und Putin, sowie mit China und USA an einer Lösung arbeiten. Anstatt wir der Chinese als Diktator beleidigt und Russland den Krieg erklärt.

Zitat von fachinformatiker

Genau, ganz einfach. Aber er macht es ja nicht und jetzt? Sollen alle ukrainischen Männer sterben.

Es sterben vor allem Frauen und Kinder, weil Russland einen schmutzigen Krieg mit Bombardierung von Wohngebieten führt. Die wiederum motiviert die ukrainischen Männer, sich dem russischen Agressor entgegen zu stellen. Auf welcher Seite mehr Männer sterben ist nicht quantifizierbar. Es gilt wohl auf russischer Seite dasselbe wie bei den Amerikanern im Irakrieg: "We don't do body counts"
https://www.iraqbodycount.org/