Krieg

Vielleicht kann man das der Ukraine einfach selber überlassen an statt von außen Ratschläge zu geben, dass man sich doch besser in den Staub werfen soll, damit es nicht so schlimm wird.

Im Augenblick ist es nicht derjenige, dessen Städte in Trümmern gelegt werden, der den Widerstand aufgeben möchte, dass sind Besserwisser von Außen, die nicht mal Helfen wollen und ihre Nicht-Hilfe damit rechtfertigen, dass es für den Angegriffenen ja sowieso besser wäre, es einfach zu akzeptieren und auf zu geben. Die Ukraine selber weiß ganz genau, dass das, was jetzt passiert, schlimm ist, das was ihr bei einer Niederlage droht aber weitaus schlimmer.

Zitat von Gymshark

Moebius: Ich war mir bei Formulierung der Frage selbst nicht ganz sicher, was wir überhaupt als "Sieg" der Ukraine bezeichnen könnten zu diesen Zeitpunkt. Provokant formuliert: Ein Schutthaufen mit ukrainischer Fahne, in dem keiner mehr leben möchte, und mit dem Angreifer weiterhin als unmittelbaren geographischen Nachbarn, würde ich zum Beispiel nicht als Sieg ansehen, selbst wenn es rein militärisch wohl einer wäre.

Das ist eine Frage der Perspektive.

Wenn die Alternative Folter, Plünderung, Vergewaltigung und wahlloses Morden ist, dann kann der Kampf bis zum allerletzten Mittel schon die bevorzugte Wahl aus den miesen zur Verfügung stehenden Optionen sein. Es ist an den Ukrainern das zu entscheiden.

Zitat von kodi

Es ist an den Ukrainern das zu entscheiden.

Ja, verstehe ich, aber wenn andere Länder hierbei, überspitzt ausgedrückt, sich herauszuhalten haben, ist es dann nicht unverhältnismäßig, gleichzeitig zu erwarten, dass diese wiederum umfangreich Hilfestellung bieten?

Die Leute, die sich einmische, sind nicht die die Hilfe leisten, sondern die, die versuchen, das zu verhindern.

Zitat von Gymshark

Ja, verstehe ich, aber wenn andere Länder hierbei, überspitzt ausgedrückt, sich herauszuhalten haben, ist es dann nicht unverhältnismäßig, gleichzeitig zu erwarten, dass diese wiederum umfangreich Hilfestellung bieten?

Merkst du eigentlich selbst nicht, was du hier von dir gibst?

Ich war als Wehrpflichtiger beim Militärdienst. Als 1983 der Nato-Doppelbeschluss kam, habe ich nachträglich den Kriegsdienst verweigert. Dass innerhalb des deutschen Gebietes SS20 und Pershing2 mit Reichweiten von knapp 200 Kilometern stationiert waren, war dermaßen absurd und perfide.

Bei der Verhandlung bin ich gescheitert und wurde nicht anerkannt. Ich konnte und wollte nicht ausschließen zur Waffe zu greifen, um bei einem Angriff eines Agressors auf meine Sicherheit und Selbstbestimmtheit - und die meiner Mitmenschen - Widerstand zu leisten. Dieses Recht steht den Menschen der Ukraine zu. Da ist nichts unverhältnismäßig - es sei denn diese würden unverhältnismäßig reagieren.
Ich verstehe die Wut der Menschen in der Ukraine. Und ich verstehe Scholz, der eine unverhältnismäßige Reaktion ausschließen will.
Es flogen bereits Drohnen auf den Kreml.

Zitat von Gymshark

Kapa: Siehst du denn noch irgendeine realistische Chance auf einen "Sieg" der Ukraine?

„Sieg“ ist ein Trugschluss, die Ukrainer müssen nicht gewinnen, sie müssen lediglich weiterkämpfen bis die russische Bevölkerung die Schnauze voll hat.

Ein Großteil der Speznaz ist aufgerieben (22. Brigade hat ca. 95 ihrer Fahrzeuge verloren, 25. Regiment ist komplett aufgerieben, von der 364. Brigade sind grad noch 14% am Leben) und das ist Putins Elite. Die Jungs haben eine Ausbildungszeit von 4 Jahren, ähnlich wie bei vielen anderen Spezialeinheiten wachsen neue Rekruten aber nicht auf Bäumen.

Also ja, es besteht eine Chance auf einen Sieg und ganz sicher werden viele Einheiten in den asymmetrischen Krieg übergehen falls Russland sich „überrennen“ sollte. Allein was Putin da an die Front an Material schickt und verheizt ist gruselig. Im Pbrigen droht er schon länger mit Atomwaffen wenn die NATO sich einmischt, auf der anderen Seite tönt er im Staatsfehrnsehn aber immer wieder das die NATO bereits in der Ukraine aktiv ist. Da ist eine Menge Säbelrasseln dabei.

Zitat von fachinformatiker

3. Wie kommt ihr darauf, dass Putin weitermacht, wenn er sich mit der Ukraine irgendwie geeinigt hat?

Wie kommst du darauf, dass es nicht so wäre? Es gibt keinen vernünftigen, vertretbaren Grund, ein Nachbarland zu überfallen, Gebiete zu stehlen, Kinder zu entführen. Wenn du findest, dass Russland das Recht dazu hat, dann müsstest du am ehesten sagen können, welches Land er als nächstes überfällt, denn dann sind dir Sowjetnostalgie und Zarenromantik offenbar geläufig.

Quittengelee : Nehmen wir an, die Ukraine würde den Krieg gewinnen, in welcher Form dieser Sieg auch immer ausfallen wird: Wie soll das Verhältnis zwischen Ukraine und Russland zukünftig aussehen? Die geographische Nähe wird ja bleiben, ebenso die soziokulturellen Verflechtungen beider Länder. Könnte Russland nicht immer wieder die Ukraine angreifen? Und was ich mir so denke: Ich halte es inzwischen für unwahrscheinlich, dass die russische Regierung kriegsrechtlich zur Verantwortung gezogen wird - und Reparationszahlungen sehe ich nicht kommen. Da müsste schon die gesamte Regierung gestürzt werden, was ich nach Nawalny für sehr unwahrscheinlich halte.

Zitat von Gymshark

Wie soll das Verhältnis zwischen Ukraine und Russland zukünftig aussehen?

Spielt das für den jetzigen Konflikt eine Rolle? Keiner hat eine Glaskugel. Vor 80 Jahre hätte auch keiner gedacht, dass der Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland heutzutage keine Rolle mehr spielt und sie eng zusammen arbeiten.

Veilleicht wird es auch nie eine Annäherung geben, sondern ein Grenzgebiet wie zwischen dem Ostblock und dem Westen vor 40 Jahren?

Vielleicht rüstet sich die Ukraine weiter auf, tritt der NATO bei, bestückt sich mit Atomwaffen, so dass sowas nie wieder passiert?

Wolfgang Autenrieth : Du, ich bin da bei dir, aber wie bei allen gesellschaftspolitischen Themen der letzten 10 Jahre gibt es hier mehrere miteinander konkurrierende Positionen in der Bevölkerung. Zwar würde ich behaupten, dass mehr als 98% der Deutschen die Ukraine als Opfer und Russland als Täter charakterisieren (was in vielen anderen Kriegen nicht so eindeutig ist), aber das war's auch schon mit Gemeinsamkeiten. Es gibt die Friedensbewegung (s. Wagenknecht/Schwarzer); es gibt die Kriegsmüden; diejenigen, die zu nichts, was sie nicht unmittelbar betrifft, eine Meinung haben; diejenigen, denen es nur um die Auswirkungen des Krieges auf das eigene Land geht (z.B. Kosten oder Aufnahme Asylsuchende). Egoismus spielt da irgendwo auch eine Rolle und auch nicht jeder Mensch kann Empathie aufbringen für Menschen, die er nicht persönlich kennt. Krieg ist unangenehm und viele Deutsche haben selbst nie Krieg am eigenen Leib erlebt. Selbst Kriegserfahrene teilen nicht alle dieselbe Position. Es gibt solche, die so traumatisiert sind, dass sie als Bewältigungsstrategie das Thema regelrecht verdrängen und auf Distanz halten. Die unangenehmste Wahrheit ist aber auch: Medienmacher wissen, dass Konsumenten schnell gelangweilt sind und hungrig auf neue Schlagzeilen sind. Themen wie die Bauernproteste, der Israelkrieg, die Demos gegen Rechts, der Bahnstreik hätten das Potential gehabt, den Ulrainekrieg aus der Aufmerksamkeit der Deutschen gänzlich zu vertreiben - so wie es ehrlicherweise mit der Frauenbewegung im Iran war. Die Diskussionen um Waffenlieferungen und Selenskys unermüdliche Kontaktaufnahme mit westlichen Regierungsverantwortlichen behalten das Thema in den Medien und damit auch in den Köpfen der Menschen. Die Frage ist nur: Wie lange noch?

Was hältst du denn für wahrscheinlich? Dass sich alle an Putins Riesentisch setzen, ordentlich Wodka ausschenken und dann um Gebiete und Inseln Pokern und am Schluss liegen sich alle soziokulturell vereint in den Armen und проплыл над ним?

Du scheinst davon auszugehen, dass Russland ein berechtigtes Interesse an irgendwas hat und dies mit angemessenen Mitteln durchzusetzen versucht. Diese Ansicht teile ich nicht, daher werden wir sicher nicht auf einen Nenner kommen.

Zitat von Quittengelee

Wie kommst du darauf, dass es nicht so wäre? Es gibt keinen vernünftigen, vertretbaren Grund, ein Nachbarland zu überfallen, Gebiete zu stehlen, Kinder zu entführen. Wenn du findest, dass Russland das Recht dazu hat, dann müsstest du am ehesten sagen können, welches Land er als nächstes überfällt, denn dann sind dir Sowjetnostalgie und Zarenromantik offenbar geläufig.

Wenn das so ist, müssen wir Russland erobern. Wer garantiert, dass eine "befreie" Krim und Ostukraine als höchstes Ziel Russland davon abhält, erneut Kräfte zu sammeln und zuzuschlagen.

Letztendlich führt kein Weg an einem Verhandlungsfrieden vorbei. Da hat der Papst vollkommen Recht.

Zitat von fachinformatiker

Wenn das so ist

Ja, wie ist es denn sonst? Aber "Russland erobern" ist eine ziemlich schräge Vorstellung, oder?

Zitat von fachinformatiker

Da hat der Papst vollkommen Recht.

Womit? Wie interpretierst du seine Aussage zur "Weißen Fahne"? Der Papst weiß doch selbst nicht genau, was er eigentlich ausdrücken wollte.

Der Pabst ist ein realitätsferner Schwafelkopf ohne realpolitischen Einfluss auf irgendeinen Geschehen und mit allgemein schwindender Bedeutung in Europa. Es ist überflüssig seine Aussagen im Detail zu sezieren.

Und niemand geht von einer Eroberung Russlands aus, auch die Russen nicht. Sie reden aus politischem Kalkül eine Gefahr herbei, an die sie selber nicht glauben. Russland hat sein Militär an allen Grenzen zur Nato im letzten Jahr stark ausgedünnt, weil sie alles in der Ukraine brauchen, die Arme von Belgien könnte aktuell ohne ernsthaften Widerstand bis Moskau durchmaschieren, wenn sie wollte. Wagner hat genau dass im letzten Jahr ja fast erfolgreich getan. Wenn Russland auch nur im Ansatz an eine militärische Bedrohung durch die Nato glauben würde, hätten sie das sicher nicht getan.

Zitat von pepe

Ja, wie ist es denn sonst? Aber "Russland erobern" ist eine ziemlich schräge Vorstellung, oder?

Das genau wird ja von Quittengelee suggeriert, da sich Russland nicht an Vereinbarungen und Verträge hält.

Also selbst wenn die Ukraine ihr unrealistisches Maximalziel erreichen sollte und dann irgendetwas mit Russland vereinbart, kann diese lt. Quittengelee sich nicht darauf verlassen.

Also demnach muss die Ukraine neben ihren Maximalzielen zusätzlich eine Abschreckung erhalten. Also Atomwaffen+Nato in der Ukraine nach dem Sieg.

Oder eben die Kontrolle über Russland. Wie realistisch diese Lösungen sind, könnt ihr euch selbst aussuchen.

Im Augenblick hat Russland seine Forderungen hochgeschraubt und die Ukraine ist bei ihrer Forderung geblieben. Es kann nur einen beiderseits akzeptierten Kompromiss dauerhaften Frieden bringen.

Zitat von fachinformatiker

Das genau wird ja von Quittengelee suggeriert, da sich Russland nicht an Vereinbarungen und Verträge hält.

Wieso suggeriert? Das ist doch bezüglich der Ukraine ein Fakt oder nicht?

Zitat von fachinformatiker

Es kann nur einen beiderseits akzeptierten Kompromiss dauerhaften Frieden bringen.

Wenn ich dein Haus plündere und deine Kinder entführe, was wäre der angemessene Kompromiss: dass ich deinen Garten geschenkt bekomme?

Es geht hier nicht um einen Konflikt mit konkurrierenden Interessen. Mir fallen inzwischen keine anderen Formulierungen mehr ein, um die Aussage verständlich zu machen.

Zitat von fachinformatiker

Wer garantiert, dass eine "befreie" Krim und Ostukraine als höchstes Ziel Russland davon abhält, erneut Kräfte zu sammeln und zuzuschlagen.

Niemand. Was Russland tun wird, kann niemand garantieren, deswegen können die europäischen Staaten nur tun, was sie ihrerseits für richtig halten.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Du bist seit zwei Jahren in fachinformatikers Haus, viele Räume sind verwüstet, Polizei und Rechtsstaat helfen ihm auch nicht, es ist unklar, ob die Kinder, wenn sie noch am Leben sind, überhaupt zurückkommen, gleichzeitig ist wahrscheinlich, dass, selbst wenn dich fachinformatiker irgendwie aus dem Haus herausprügelt, du nur darauf warten würdest, bis fachinformatiker schläft, um doch wieder ins Haus einzubrechen. Momentan vandalierst du fröhlich im Haus weiter und fachinformatiker überlegt, ob es das kleinere Übel ist, dir den Garten oder ein Zimmer anzubieten, bevor das Haus komplett in Trümmern liegt.

Zitat von Gymshark

Momentan vandalierst du fröhlich im Haus weiter und fachinformatiker überlegt, ob es das kleinere Übel ist,

Und um das krude Gedankenexperiment noch weiter zu denken. Du solltest dir vielleicht überlegen, das verwüstete Haus ganz zu verlassen. Der Preis dafür war jetzt schon exorbitant hoch. Es ist ja nicht so, dass du ohne Blessuren randalieren konntest. Und dann ist auch nicht sicher, ob du den Garten und das Zimmer, das dir überlassen würde, dann geniessen könntest. Denn ganz sicher werden dir Partisanen das Leben zur Hölle machen. Diese Erfahrung müsste eigentlich aus Afghanistan noch bekannt sein.

Und dann bleibt noch sehr lange die Gefahr bestehen, dass der Garten und das Zimmer dir irgendwann wieder mit Gewalt abgenommen wird. Du musst also mit unverhältnismässig hohen Mitteln diese kleinen Gebiete sichern. Und an deinem Haus warten schon andere "Gäste", um bei dir zu randalieren.

Um wieder auf die Ausgangslage zurückzukommen: Du würdest die Ukraine also für unbewohnbar erklären und die restlichen Bewohner umsiedeln, oder was schlägst du hier vor?

Und die Befürchtung ist ja immer, dass Quittengelee sich nicht nur fachinformatikers Haus schnappt, sondern die ganze Straße oder gar Siedlung unsicher machen wird.