Krieg

Zitat von Antimon

Ja, JETZT, das ist ja der Punkt. Keine Ahnung, wie es mit Russland in 50 Jahren aussieht, hoffentlich besser. Es geht um die russische Gesellschaft, nicht um das Individuum. Dass es davon noch ein paar gute gibt, ist anzunehmen. Die Mehrheit scheint moralisch verkommen zu sein. Das ist das was Gudkow schreibt und ich bin geneigt ihm zu glauben. Die russische Kultur macht den Zustand gerade auch nicht besser. Bach konnte damals genauso wenig retten wie Tschaikowski jetzt.

Meinst du wirklich das in Zeiten des Dritten Reiches alle Deutschen „böse“ waren (böse ist übrigens auch eine eher infantile Wortwahl)?!

Falls ja:

Was ist mit dem Leuten im Widerstand (aktiv sowie passiv!) gewesen? Auch „böse“? Oder mit den Leute , die es einfach nicht interessiert hat? Auch böse?

Werturteile nach Jahren bzw. aufgrund der Erhebung der eigenen Werte als maß der Dinge zu nehmen ist zu monokausal. Sachurteil anhand der vorhandenen Infos sind derzeit einfach noch nicht vernünftig möglich aber vielleicht sollten wir uns darauf konzentrieren statt in schwarz (böse) und weiß (gut) abzudriften.

Zitat von Kapa

Meinst du wirklich das in Zeiten des Dritten Reiches alle Deutschen „böse“ waren

Nein und ich meine ich hätte auch deutlich gemacht, dass ich mich auf die russische Gesellschaft als Ganzes und nicht auf Individuen beziehe. Hast du das verlinkte Interview gelesen? Ich habe im Grunde nur paraphrasiert. Der Mann muss es wissen, er lebt und arbeitet in Moskau.

Eine Anmerkung zwischendurch: Unter dem deutschen Angriffs- und Vernichtungskrieg litten in erster Linie die heutige Ukraine und Belarus.

Zitat von Bolzbold

Russland hatte aber auch unter dem Angriffs- und Vernichtungskrieg der Deutschen unendlich zu leiden

Das ist wohl wahr. Noch mehr zu leiden hatte Russland aber unter und an Stalin. Das finde ich schon bemerkenswert, dass das in der russischen Gesellschaft so offensichtlich nicht wahrgenommen wird. Rational verstehe ich, was du schreibst. Emotional finde ich Verständnis einfach nicht angebracht. Mit fällt es ebenso schwer mir vorzustellen, wie man mit Russland im 30 Jahren oder so interagieren wird. Wir werden es ja noch rausfinden.

Zitat von Bolzbold

Die russische Mentalität bewundert Stärke und kennt Verachtung für das Schwache - das war auch in Sowjetzeiten so - und Adenauer hatte es damals ebenso erkannt. Niederlage ja. Bedingungslos nein.

Niemand verlangt eine bedingungslose Kapitulation der Russen mit Übereignung des gesamten russischen Bodens an die Ukraine. Das wäre eine Niederlage. Ein zügiges Verlassen der Ukraine, inklusive der Krim und des Donbass, eine offizielle Entschuldigung sowie Reparationszahlungen sind nicht zuviel verlangt. Über Art und Umfang der Entschuldigung und der Reparationszahlungen kann man verhandeln.

Wenn das so stimmt, wie du schreibst, dass es eine "russische Mentalität" gibt, die Stärke bewundert und Schwäche verachtet, dann hat Antimon Recht. Dann sind alle Russen bösartig. Das sehe ich zwar beides nicht so, das wäre aber die logische Konsequenz.

Mir erschließt sich nicht so recht, was du eigentlich ausdrücken willst. Du schreibst zu den historischen Verhältnissen nichts Neues und nichts, das nicht bereits weitläufig bekannt wäre. Das ändert aber alles nichts daran, dass derjenige, der ein anderes Land überfällt im Unrecht ist und auf keinen Fall mit seiner Masche durchkommen darf.

Jeder hat für alles irgendwelche "Gründe". Für Judenhass, Hass gehe Homosexuelle, gegen Frauen, generell gegen alles und jeden gibt es auch "Gründe". Wenn "Gründe" für eine Rechtfertigung und Zugeständnisse ausreichen, kann man vielleicht auch mit Leuten, die Ausländer hassen verhandeln. Vielleicht reicht es denen ja, wenn sie nur in Monaten, die nicht auf 'r' enden Jagd auf Ausländer machen? Klingt doch fair.

Zitat von kleiner gruener frosch

Ja, so kann man es auch sagen. Sie retten ihre eigene Haut - und damit auch die Haut von anderen, weil sie nicht in einen unsinnigen Krieg ziehen wollen. Aber so wie du es schreibst, klingt das so schön negativ.

Alles, was da gerade passiert ist negativ, insofern finde ich Ironie unpassend. Aber es ist ja so, wären für die 'Teilmobilmachung' tausende Moskauer Studenten und St. Petersburger Ladenbesitzer rekrutiert worden, wäre die Situation eine ganz andere. Stattdessen wurden Randgruppen eingezogen und zwar räumlich als auch vom patriotistischen Zugehörigkeitsgefühl, wenn's das Wort gibt. Alte Männer aus Kabardino-Balkarien interessieren dann wiederum den Rest des russischen Volkes nicht.

Ich verstehe den verlinkten Artikel schon so, dass nicht Angst der größte Widersacher gegen Widerstand ist, sondern ein allgemeines Desinteresse oder Einverständnis zum Krieg und die größte Sorge in der Blamage des Militär besteht. Aber ich finde das Konzept des Bösen trotzdem unpassend und auch irgendwie nicht hilfreich.

Zitat von Quittengelee

Ich verstehe den verlinkten Artikel schon so, dass nicht Angst der größte Widersacher gegen Widerstand ist, sondern ein allgemeines Desinteresse oder Einverständnis zum Krieg und die größte Sorge in der Blamage des Militär besteht.

Wenn der Krieg woanders ist und die Medien nur über die erfolgreiche russische Armee und die Befreiung des Brudervolks berichten, ist diese Einstellung kein Wunder. Das würde in den meisten anderen Ländern genauso funktionieren. Insofern ist das keine Frage der "Mentalität" oder von Bösartigkeit, sondern von Framing und der Tatsache dass die meisten Menschen einfach ihre Ruhe haben wollen.

Die Vorstellung, dass eigentlich alle Menschen total demokratische, soziale, gute Revolutionäre sind, aber aus Angst nichts unternehmen, war "damals" in Deutschland genauso unsinnig wie jetzt in Russland; genauso wie die Vorstellung, dass alle Menschen böse sind und anstandslos und patriotisch hinter ihrer Regierung stehen.

Zitat von Schmidt

Wenn der Krieg woanders ist und die Medien nur über die erfolgreiche russische Armee und die Befreiung des Brudervolks berichten, ist diese Einstellung kein Wunder. Das würde in den meisten anderen Ländern genauso funktionieren. Insofern ist das keine Frage der "Mentalität" oder von Bösartigkeit, sondern von Framing und der Tatsache dass die meisten Menschen einfach ihre Ruhe haben wollen.

Das denke ich auch. Und inwiefern unsere 'Bösartigkeit' Schuld trägt, dass wir die Krimannexion hingenommen und Nordstream 2 gebaut haben, könnte man hier auch fragen. Deutschland ist ja in Europa auch nicht gerade wohlgelitten in seiner Rolle, kämpft die ganze Zeit um angemessene Haltung bzgl. Waffenlieferungen, Gasimport etc.

Aber damit muss man auch nichts Kleinreden, schlimm ist und bleibt es allemal, dass der Großteil der russischen Bevölkerung einfach nichts tut. Das ermöglicht ja Putins Handeln erst.

Zitat von kleiner gruener frosch

Aber so wie du es schreibst, klingt das so schön negativ

Genau das sagt Gudkow. Er drückt sich nur etwas gewählter aus als ich. Die Beweggründe der Deserteure sind nicht so edel, wie du sie gerne hättest. Ansonsten ist offensichtlich dass du dich mit jedem Beitrag in neue Widersprüche verstrickst. Erst ist VPN zu kompliziert, dann zu gefährlich und dann sind 23 % ja gar nicht mal so schlecht. Du vertrittst einfach deine persönliche Meinung, die verständlicherweise weiterhin nur das Positive sehen will. Allzu viel gibt es da aber nicht mehr.

Zitat von Schmidt

genauso wie die Vorstellung, dass alle Menschen böse sind

Meine Güte, diese Vorstellung hat auch keiner. Es geht um eine erdrückende Mehrheit die mindestens passiv ist bzw den Krieg aktiv befürwortet . Es spielt keine Rolle ob 5 Hanseln in Hintersibirien dagegen sind, die vertreten nicht die russischen Interessen nach aussen.

Zitat von Schmidt

Dann sind alle Russen bösartig

Nein, das schrieb ich nicht. Zum dritten Mal: Ich äussere mich nicht über Individuen, und auch der Ausdruck "Mentalität" bezieht sich nicht auf Individuen sondern auf eine Mehrheit, also eine Gesellschaft als Kollektiv betrachtet.

Zitat von Schmidt

Das würde in den meisten anderen Ländern genauso funktionieren

Mit dem entscheidenden Unterschied dass nicht Deutschland, nicht Frankreich, nicht Grossbritannien,... die Ukraine überfallen haben. Das ist also eine sinnlose Feststellung, es käme gar nicht erst dazu. Weil unsere demokratisch gewählten Regierungen keine solchen Absichten vertreten. Putin wurde tatsächlich mal gewählt und die Mehrheit der russischen Bevölkerung steht offensichtlich immer noch hinter ihm. Sage nicht ich, sagen Leute, die es wissen müssen. Wie erwähnt, SPON veröffentlicht regelmässig solche Interviews.

Zitat von kleiner gruener frosch

Du vertrittst einfach deine persönliche Meinung, die verständlicherweise weiterhin nur das Negative sehen will. Allzu viel gibt es da aber nicht mehr

Damit hast du dich endgültig lächerlich gemacht. Es gibt also nicht allzu viel Negatives in Russland. Vor allem nicht in Bezug auf den Ukrainekrieg, gell.

Es gab doch die Diskussion, ob desertierende Russen Asyl bekommen sollen, so wie andere vor dem Regime Geflohene. Wie hättet ihr als Innenminister*in das behandelt?

Ich glaube, dass es überhaupt keinen Sinn macht, die russische Volksseele hier zu sezieren oder von der Seite eine Lösung zu erwarten.

Als 2014 die Krim annektiert wurde, wurde das in Russland in der Breite bejubelt, nichts hat die Macht Putins so sehr gefestigt, wie dieser Vorgang.

"moralisch" und "unmoralisch" sind oft ziemlich nachrangig Kriterien in der Frage, wie die Handlungen von Herrschenden bewertet werden, viel entscheidender sind "erfolgreich" oder "nicht erfolgreich".

Also muss man halt dafür sorgen, dass das ganze unter "nicht erfolgreich" läuft. Dafür muss man aber auch mal die Frage, wie das russische Volk sich dabei fühlt, oder wie Putin "sein Gesicht wahren" kann, nach hinten schieben.

Zitat von Quittengelee

Es gab doch die Diskussion, ob desertierende Russen Asyl bekommen sollen, so wie andere vor dem Regime Geflohene. Wie hättet ihr als Innenminister*in das behandelt?

Schwierige Frage. Ein Antrag auf Asyl wird ja erst mal geprüft und je nachdem erst bewilligt. Vielleicht wäre es ein diplomatisches Zeichen. Vielleicht würde es Putin das "Material" abgraben. Auf der anderen Seite scheinen die Beweggründe die Gewährung von Asyl mehrheitlich nicht zu rechtfertigen.

Zitat von Quittengelee

Es gab doch die Diskussion, ob desertierende Russen Asyl bekommen sollen, so wie andere vor dem Regime Geflohene. Wie hättet ihr als Innenminister*in das behandelt?

Asyl unter strenger Aufsicht im ruralen/abgeschotteten Regionsbereich und unter Einbezug des MAD/BND um sicher zu gehen das da keiner von der GRU oder sonstigen Diensten dabei ist.