Krieg

    Wenn das so weiter geht, haben wir bald den dritten Weltkrieg.


    Aus https://www.sueddeutsche.de/po…og-putin-merkel-1.5710811



    Merkel hat in dem am Donnerstag veröffentlichten Interview wörtlich gesagt: "Und das Minsker Abkommen 2014 war der Versuch, der Ukraine Zeit zu geben. Sie hat diese Zeit auch genutzt, um stärker zu werden, wie man heute sieht." Anfang 2015 hätte Putin die Ukraine nach Darstellung Merkels leicht überrennen können. "Und ich bezweifle sehr, dass die Nato-Staaten damals so viel hätten tun können wie heute, um der Ukraine zu helfen."


    Putin stellt es nun so dar, als hätten die westlichen Verhandler die Gespräche genutzt, um die Ukraine militärisch gegen Russland in Stellung zu bringen. Zwar sei klar gewesen, dass Deutschland auf der Seite der Ukraine stehe, sagt Putin, aber er sei trotzdem davon ausgegangen, dass die Führung der Bundesrepublik sich aufrichtig verhalte.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von fachinformatiker

    Putin stellt es nun so dar, als hätten die westlichen Verhandler die Gespräche genutzt, um die Ukraine militärisch gegen Russland in Stellung zu bringen

    Er stellt es so dar. Du sagst es. Das hat Merkel aber nicht gesagt.

    Zitat von fachinformatiker

    Wenn das so weiter geht, haben wir bald den dritten Weltkrieg.


    Aus https://www.sueddeutsche.de/po…og-putin-merkel-1.5710811

    Echt, das nimmst du aus diesem Artikel mit? Das lese ich anders.


    Ich verfolge die Nachrichten zu Russland und der Ukraine auch sehr genau und in unterschiedlichen Quellen. Stoltenberg hat erst gestern sinngemäß gesagt, sie arbeiten jeden Tag daran, dass sich der Krieg nicht ausweitet. Ich halte die Gefahr einer unkontrollierten Eskalation ehrlich gesagt mittlerweile für geringer als zu Beginn des Krieges. Meine Meinung.

    Macron hat Le Pen im Nacken. Und natürlich hat niemand etwas gegen Verhandlungen. Nur ist das aktuell nicht realistisch. Das sagt indirekt auch Macron.


    Putin bzw. seine Sprecher haben die Bedingungen geäußert, Ukraine verzichtet auf alle von Russland gewünschten Gebiete (dazu gehört sogar einiges, was aktuell von Russland nicht besetzt wird), eine andere (nicht gewählte, aber russlandfreundliche) Regierung kommt an die Macht, es gibt eine Pufferzone in der Ukraine. Das ist keine Verhandlungsbasis, sondern eine komplette Aufgabe der Ukraine. Die Ukrainer kämpfen auch deshalb so intensiv, weil sie gesehen haben, was in den von Russland besetzten Gebieten geschehen ist (Folter, Verschleppung, politischer Mord). Gewalt (für Ukrainer) endet nicht bei Aufgabe.


    Das glauben nur Russen (und Russlanddeutsche und wenige " naive Ostnostalgiker").

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

    Zitat von Kris24

    Macron hat Le Pen im Nacken. Und natürlich hat niemand etwas gegen Verhandlungen. Nur ist das aktuell nicht realistisch. Das sagt indirekt auch Macron.


    Putin bzw. seine Sprecher haben die Bedingungen geäußert, Ukraine verzichtet auf alle von Russland gewünschten Gebiete (dazu gehört sogar einiges, was aktuell von Russland nicht besetzt wird), eine andere (nicht gewählte, aber russlandfreundliche) Regierung kommt an die Macht, es gibt eine Pufferzone in der Ukraine. Das ist keine Verhandlungsbasis, sondern eine komplette Aufgabe der Ukraine. Die Ukrainer kämpfen auch deshalb so intensiv, weil sie gesehen haben, was in den von Russland besetzten Gebieten geschehen ist (Folter, Verschleppung, politischer Mord). Gewalt (für Ukrainer) endet nicht bei Aufgabe.


    Das glauben nur Russen (und Russlanddeutsche und wenige " naive Ostnostalgiker").

    leider genauso. Ich wünschte es wäre anders, aber es wird keinen gemütlichen Kurs mehr geben.

    Genau, Putin fordert das Unmögliche und Selenski ebenfalls (zumindestens aus russischer oder eher Putins Sicht).


    Der Weg wäre irgendwo dazwischen. Vielleicht mit einer russischen Krim mit vertraglichem Zugang/Versorgung über die Ukraine , niemals Nato-Beitritt der Ukraine. Dafür langfristig billiges Gas/ Rohstoffe, Westzuwendung und Sicherheitsgarantien für die Ukraine.


    Wenn das in dieser Richtung nicht passiert, geht der Mist mit sehr vielen unschuldigen Toten solange weiter, bis einer aufgibt.


    Leider hat Russland bzw. Putin doch wesentlich mehr Möglichkeiten, als uns immer vorgegaukelt wurde. Die Waffenproduktion in Russland läuft trotz der Sanktionen. Die sind dann ohne moderne Technik noch gefährlicher, da unpräziser.


    Zudem ist kein Königsmörder in Sicht und dieser wäre nicht zwangsläufig besser.

    Zitat von fachinformatiker

    Der Weg wäre irgendwo dazwischen. Vielleicht mit einer russischen Krim mit vertraglichem Zugang/Versorgung über die Ukraine , niemals Nato-Beitritt der Ukraine. Dafür langfristig billiges Gas/ Rohstoffe, Westzuwendung und Sicherheitsgarantien für die Ukraine.

    Es gibt keinen Weg dazwischen, nicht bei dem was die Russen den Ukrainern antun. Der einzige Weg meiner Meinung nach ist die weitestgehende Unterstützung der Ukrainer, so dass die Russen aus der ganzen Ukraine inklusive der Krim vertrieben werden. Und genauso sieht das auch der überwiegende Teil der ukrainischen Bevölkerung.

    Zitat von fachinformatiker

    Leider hat Russland bzw. Putin doch wesentlich mehr Möglichkeiten, als uns immer vorgegaukelt wurde. Die Waffenproduktion in Russland läuft trotz der Sanktionen. Die sind dann ohne moderne Technik noch gefährlicher, da unpräziser.

    Aha und woher hast du diese Erkenntnis? Russische Nachrichtenkanäle sind da wohl eher nicht besonders zuverlässig. Die Berichte aus den Kriegsgebieten und der Nachrichtendienste sagen was anderes. Und Nachrichtendienste hätten eher kein Interesse daran, die Russen schwach zu reden, sondern würden im Gegenteil genau davor warnen, was du schreibst.

    Zitat von Mantik

    Was fordert Selenski, bzw. was hat er gefordert, BEVOR Putin die Ukraine angegriffen hat?

    Er wagt es, dass er nicht einen Teil des ukrainischen Staatsterritoriums an Russland abgeben möchte. Unmöglich diese Forderung.


    Ich war anfangs gegen Waffenlieferungen. Oder zu mindestens skeptisch. Inzwischen bin ich sogar so weit, dass ich auch Panzerlieferung und von mir aus auch Flugzeuge, die wir selber nicht haben, liefern sollten. Das gleiche gilt für Flugabwehr. Da wir unsere Bundeswehr die letzten Jahre kaputt gespart haben, könnte man beispielsweise Waffen bei den Amis kaufen und an die Ukraine spenden oder leihen.

    interessant, wen du findest (und welche Infos du weglässt)


    Sachs unterschrieb bereits vor 6 Monaten einen Brief mit Forderung einer Feuerpause in der Ukraine. Wir haben in Deutschland auch paar, die sich selbst als Intellektuelle bezeichnen, aber nur Stuss reden.


    Er behauptete früher mehrfach, dass Covid-19 aus einem US-Labor stammt (wiederholte also chinesische Behauptungen). Er verglich noch in diesem Sommer Impfung mit Holocaust. Und den soll ich ernst nehmen? (Er mag in seinem Gebiet etwa wissen, aber das bedeutet nicht, dass er in völlig anderen Gebieten immer recht hat. Klug würde ich ihn nicht nennen, eher Verschwörungstheorien anhaftend.)

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    Danke 4
    Zitat von golum

    Das klingt immer so komisch...

    Das lässt bei mir immer die Alarmglocken klingeln und wieder Bingo.


    (Seltsam diese Übereinstimmungen bei Covid-19, Impfung und Stellung zu Ukrainekrieg.)

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    Zitat von fachinformatiker

    Der Weg wäre irgendwo dazwischen. Vielleicht mit einer russischen Krim mit vertraglichem Zugang/Versorgung über die Ukraine , niemals Nato-Beitritt der Ukraine. Dafür langfristig billiges Gas/ Rohstoffe, Westzuwendung und Sicherheitsgarantien für die Ukraine.

    In diesen zwei Zeilen ist soviel Naivität, daß es fast shcon unerträglich ist. <X


    Glaubst Du ernsthaft, daß Putin sich an irgendwelche Verträge halten würde? Wieviel ein Vertragsfrieden wert ist, haben wir doch in der eigenen Geschichte gesehen. Der erste Weltkrieg ging mit dem Versailler-Vertrag zuende und das Ergebnis war ein neuer Krieg wenige Jahre später mit noch viel mehr Toten.


    Also mal langsam:

    Die Krim ist ukrainisches Staatsgebiet. Warum man dies Russland zuschlagen soll, erschließt sich mir nicht. Dazu müßte die Ukraine zuerst bedingungslos kapitulieren, damit man über sowas auch nur nachdenken braucht.

    Warum schließt Du den NATO-Beitritt der Ukraine aus? Wie soll sich die Ukraine in Zukunft gegen einen russischen Tyrannen-Staat verteidigen? Eigentlich kann man da Putin nur zwei Alternativen anbieten, zwischen denen er entscheiden kann:

    • Die Ukraine tritt der NATO bei.
    • Die Ukraine wird Atommacht inkl. Interkontinentalrakete, um die Bombe notfalls auch überall zwischen Moskau und Wladiwostok abliefern zu können.

    Nur so läßt sich das Gleichgewicht des Schreckens wahren und der dauerhafte Friede sichern. Alle anderen Lösungen führen nur dazu, daß wir in wenigen Jahren bzw. Jahrzehnten ein erneut hochgerüstetes Russland haben werden, das wieder gegen die Ukraine losschlägt. Ein Friedensvertrag wäre nur die Atempause zur Nachrüstung.


    Für mich steht Putin aktuell in einer Reihe mit Stalin und Hitler. Mit solchen Leuten kann man nicht verhandeln, man kann sie nur niederkämpfen, so traurig das aktuell auch sein mag. :crying:

    Die einzige Chance, um möglichst viele Menschenleben zu schonen, wäre in dem Zusammenhang ein schnelles Ende des Krieges, das durch massivste Waffenlieferungen des Westens an die Ukraine ermöglicht wird. Kurzum: Alles, was wir produzieren können. Aktuell sehe ich aber nicht, daß Krauss-Maffei Panzer im 4-Schicht-Betrieb rund um die Uhr fertigt.

    Ein interessanter Rückblick zu "Verträgen":

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    Zitat von fachinformatiker

    Der Weg wäre irgendwo dazwischen. Vielleicht mit einer russischen Krim mit vertraglichem Zugang/Versorgung über die Ukraine , niemals Nato-Beitritt der Ukraine.

    Deine Argumentation erinnert mich an einen Artikel, den ich neulich las, es ging um Mobbing. Das Kind wurde jahrelang auf dem Schulhof drangsaliert, im Vorbeigehen in den Nacken geschlagen etc. und die erste Klassenlehrerin rief das mobbende Kind und das Gemobbte zu sich und meinte: gebt euch die Hand und entschuldigt euch beieinander. So gings fort, bis eine neue Lehrerin dem gewalttätigen Kind eine ordentliche Ansage gemacht und Schulausschluss erteilt hat. Dann war Ruhe im Karton.


    Man muss die Irren, Habgierigen, Gewalttätigen in ihre Schranken verweisen. Es gibt keine gemeinsame Ausgangslage mit zweierlei Interessen. Ukrainische Gebiete sind ukrainische Gebiete und kein Erbstück zwischen zwei zerstrittenen Brüdern, die dort gleiches Anrecht haben.

    Unter Putin hat sich Russland in eine faschistische Diktatur entwickelt, die systematisch Menschenrechte missachtet und massive Kriegsverbrechen begeht. Frieden wird es erst geben, wenn das Putin-Regime zusammenbricht. Deshalb müssen wir jetzt endlich der Ukraine die Waffensysteme und Ausrüstung liefern, die die ukrainischen Streitkräfte brauchen, um ihr Land vom Faschismus zu befreien und ihre Bevölkerung zu schützen.

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