Nun... Sachsen könnte ein Referendum abhalten um aus der Bundesrepublik Deutschland auszutreten
Nein, könnte es nicht, dafür gibt es kein Verfasungsmäßiges Recht. Nicht für Bayern und auch nicht für Sachsen. Selbst wenn es sowas geben würde, bezweifle ich stark, dass es dafür in Sachsen eine Mehrheit geben würde.
Das Putin nicht verhandeln möchte, ist Quatsch.
Putin möchte nicht verhandeln, er möchte die Bedingungslose Kapitulation der Ukrainer. Das können diese schon aus dem Selbsterhaltungstrieb heraus nicht machen. Eine Kapitulation würde sie dann weit mehr als die von dir genannten 100.000 Tote bedeuten. Putin ist ein gewissenloser Schlächter, wie er auch schon in Tschetschenien, in Syrien und jetzt in der Ukraine bewiesen hat.
Die einzige Chance auf einen schnellen Verhandlungsfrieden sehe ich aktuell in einem zweiten, diesmal aber erfolgreichen, "Stauffenberg", der in Moskau die komplette Staatsführung beseitigt. Verhandlungen kann man dann mit der Nachfolgeregierung führen. Dies wäre auch wohl die einzige Chance, die internationale Reputation Russlands wiederherzustellen.
Und auch dann heißt es: Bestand der Ukraine in den Grenzen von 2013 und NATO-Betritt der Ukraine.
Nicht mehr als alle anderen Staaten auch.
Hast Du schon einmal die Bevölkerungszahl und das BIP Deutschlands mit dem, z.B., von Finnland, Estland oder Polen verglichen?
Das Putin nicht verhandeln möchte, ist Quatsch.
Mh, es ist doch schon amüsant, dass auch heute noch die Geschichte des 20. Jhdt. die angeblich aufgeklärten Menschen vollkommen ausgetrickst hat. Die Unfähigkeit, Propaganda, Sprache und "Doppeldenken" analysieren zu können, hat schon so manch einen Bürger in Wirrnis gebracht.
Nein, könnte es nicht, dafür gibt es kein Verfasungsmäßiges Recht. Nicht für Bayern und auch nicht für Sachsen. Selbst wenn es sowas geben würde, bezweifle ich stark, dass es dafür in Sachsen eine Mehrheit geben würde.
Solange er keinerlei rechtliche Grundlage nennt, erscheint er für mich als ein Schwurbler mit fragwürdigem Verfassungsverständnis. Da wir alle auf die Verfassungen des Bundes und des Landes vereidigt sind, muss man diese als Beamtin/Beamter respektieren und beachten.
Falls er doch noch eine juristisch sauber verankerte Quelle nennen sollte, werde ich mich entschuldigen, Asche auf mein Haupt streuen und laut mea culpa schreiben.
Edit: Diese Frage wurde (natürlich) auch mal vom BVerfG beantwortet:
ZitatIn der Bundesrepublik Deutschland als auf der verfassungsgebenden Gewalt des deutschen Volkes beruhendem Nationalstaat sind die Länder nicht „Herren des Grundgesetzes“. Für Sezessionsbestrebungen einzelner Länder ist unter dem Grundgesetz daher kein Raum. Sie verstoßen gegen die verfassungsmäßige Ordnung.
Klar man behaupten, dass ein Austritt in der derzeitigen Rechtslage möglich ist (derzeitig, weil natürlich so etwas durch eine Verfassungsänderung möglich wäre). Damit stellt man sich halt bewusst gegen ein sehr grundsätzliches BVerfG-Urteil zum Staatsverständnis in der Verfassung. Klar kann man das machen. Man stellt sich halt nur ein bisschen gegen den Staat, auf den man vereidigt wurde.
Und ich schreibe hier Verfassung, weil ich weiß, dass manche Leute dann hyperventilieren und plärren, wir hätten keine Verfassung. Aber das GG ist die Verfassung.
Klar man behaupten, dass ein Austritt in der derzeitigen Rechtslage möglich ist (derzeitig, weil natürlich so etwas durch eine Verfassungsänderung möglich wäre). Damit stellt man sich halt bewusst gegen ein sehr grundsätzliches BVerfG-Urteil zum Staatsverständnis in der Verfassung. Klar kann man das machen. Man stellt sich halt nur ein bisschen gegen den Staat, auf den man vereidigt wurde.
Eine interessante Zusammenfassung zu Fragen der Sezession von Bundesstaaten der BRD aus juristischer Perspektive lässt sich hier nachlesen (von 2016).
Interessant ist ja, dass selbst Macron Verhandlungen für möglich hält, auch wenn es hier alle besser wissen....
https://www.n-tv.de/politik/Ma…lich-article23756989.html
Mh, es ist doch schon amüsant, dass auch heute noch die Geschichte des 20. Jhdt. die angeblich aufgeklärten Menschen vollkommen ausgetrickst hat. Die Unfähigkeit, Propaganda, Sprache und "Doppeldenken" analysieren zu können, hat schon so manch einen Bürger in Wirrnis gebracht.
Putin möchte nicht verhandeln, er möchte die Bedingungslose Kapitulation der Ukrainer. Das können diese schon aus dem Selbsterhaltungstrieb heraus nicht machen. Eine Kapitulation würde sie dann weit mehr als die von dir genannten 100.000 Tote bedeuten. Putin ist ein gewissenloser Schlächter, wie er auch schon in Tschetschenien, in Syrien und jetzt in der Ukraine bewiesen hat.
Nein, könnte es nicht, dafür gibt es kein Verfasungsmäßiges Recht.
Solange er keinerlei rechtliche Grundlage nennt, erscheint er für mich als ein Schwurbler mit fragwürdigem Verfassungsverständnis.
Ok, ich korrigiere mich. Ich habe den Begriff "Referendum" als Synonym für "Abstimmung" verwendet und nicht als juristisch korrekten Begriff.
Klar man behaupten, dass ein Austritt in der derzeitigen Rechtslage möglich ist (derzeitig, weil natürlich so etwas durch eine Verfassungsänderung möglich wäre). Damit stellt man sich halt bewusst gegen ein sehr grundsätzliches BVerfG-Urteil zum Staatsverständnis in der Verfassung. Klar kann man das machen. Man stellt sich halt nur ein bisschen gegen den Staat, auf den man vereidigt wurde.
Ich habe geschrieben, eine o.g. Abstimmmung wäre möglich und eben auch, dass sie wahrscheinlich nicht anerkannt würde.
Das in Betracht ziehen einer Möglichkeit bedeutet weder Zustimmung, noch dass man sich aktiv gegen den derzeitigen Status wendet. Du unterstellst hier einfach mal Dinge, die nicht geschrieben wurden!
Ok, ich korrigiere mich. Ich habe den Begriff "Referendum" als Synonym für "Abstimmung" verwendet und nicht als juristisch korrekten Begriff.
Ich habe geschrieben, eine o.g. Abstimmmung wäre möglich und eben auch, dass sie wahrscheinlich nicht anerkannt würde.
Das in Betracht ziehen einer Möglichkeit bedeutet weder Zustimmung, noch dass man sich aktiv gegen den derzeitigen Status wendet. Du unterstellst hier einfach mal Dinge, die nicht geschrieben wurden!
Also zunächst mal: Du hattes ja das Folgende geschrieben (wovon du in deinem letzten Beitrag nun ziemlich zurückgerudert bist:
ZitatNun... Sachsen könnte ein Referendum abhalten um aus der Bundesrepublik Deutschland auszutreten, aber ich befürchte das würde weder von der Bunderegierung noch international anerkannt/akzeptiert werden. Auch befürchte ich wenn so etwas tatsächlich ernst werden würde, dass die Bundesrepublik auch mit Gewalt reagieren würde.
Hierauf bezog sich meine Antwort:
ZitatSolange er keinerlei rechtliche Grundlage nennt, erscheint er für mich als ein Schwurbler mit fragwürdigem Verfassungsverständnis. Da wir alle auf die Verfassungen des Bundes und des Landes vereidigt sind, muss man diese als Beamtin/Beamter respektieren und beachten.
Das heißt zusammengefasst: Wenn du die Sachsen-Abstimmungsgeschichte so wie geschrieben ernst meinen würdest, DANN zeigst du ein - für Beamte besonders - problematisches Verfassungsverständnis. Du schriebst ja ganz explizit von einem Austrittsreferendum, das dann ernst werden würde, worauf die Bundesrepublik Gewalt anwenden würde. Das was du ursprünglich geschrieben hast, das liest sich als ein problematisches Verfassungsverständnis. Ob das, was da geschrieben wurde, dann deiner inneren Haltung entspricht, weißt halt nur du. Deine Aussage habe ich entsprechend klar eingeordnet (erster Teil: fragwürdiges Verfassungsverständnis). Der zweite Teil meiner Aussage bezog sich dann deutlich auf ein abstraktes "man", in dem formuliert war, dass dieses abstrakte "man" sich gegen die Verfassung stellt. Da war nicht die Rede von "er" aus dem ersten Teil meines Posts.
Du hast da ja - wie oben geschrieben - nun deutlich zurückgerudert und den Konjunktiv explizit verwendet, um deutlich zu machen, dass du nicht "man" bist, den du möglicherweise selbst auf dich bezogen hattest?
@golum Also zunächst mal habe ich eine Möglichkeit beschrieben und denkbare Konsequenzen daraus, die ich nicht für sehr abwegig halte. Schlißelich würde bei einer (versuchten) Abspaltung eben auch die territoriale Integrität der Bundesrepuplik in Frage gestellt. Und reagieren Staat m.E. sehr empfindlich. Deshalb wäre in einem solchen Fall m.E. Gewaltanwendung seitens des Staates durchaus denkbar.
Ich verstehe nicht was daran ein problematische Verfassungverständnis wäre.
Zweitens braucht es für eine Abspaltung faktisch keine rechtliche Grundlage. Es reichen genug Leute die das wollen, im besten Falle legitimiert durch eine Abstimmung und die Möglichkeit eine Abspaltung durchzusetzen. Das kann von einer Einsicht der Regierung "laßt sie einfach gehen" bis zu militärischer Gewalt von außen durch eine Schutzmacht gehen.
Auch an dieser Beschreibung von Möglichkeiten sehe ich keinerlei problematisches Verfassungsverständnis.
SteffdA Da du deutlich die Befürchtung geäußert hattest, dass dieses Referendum nicht anerkannt würde, klang deine Aussage so, dass du dieses Vorgehen für legitim halten würdest, also ein Vorgehen, das eben verfassungsrechtlich nicht legitimiert ist. Dass du meine Aussage nun mit einer neuen Argumentation (die jetzt ganz stark nur noch nur als Konjunktiv und Möglichkeit geschrieben ist) in Frage stellst, ist da ein bisschen schräg. Das hattest du eben zuerst NICHT so geschrieben. Aber gut. Meine Sicht habe ich geschildert und werde sie nicht noch ein weiteres Mal wiederholen.
nteressant ist ja, dass selbst Macron Verhandlungen für möglich hält, auch wenn es hier alle besser wissen....
Ich glaube, da ist es wichtiger was Putin dazu sagt und vor allem wie der handelt und das entspricht faktisch nicht dem Wunsch nach Friedensgesprächen. Was Macron da faselt ist nichts weiter als Wunschdenken. Ist ja nicht so, das die beiden beste Freunde wären. Und Putin wird Scholz und Macron in diesen Telefongesprächen sonst was erzählen, um die Europäer dazu zu bringen, die Ukrainer gegen den Vernichtungskrieg der Russen nicht mehr zu unterstützen.
Interessant ist ja,...
Die Logik ist doch schräg. Es geht doch, vor allem in den vorangegangenen Posts, um die Verhandlungsbereitschaft der russischen Seite. Vllt. hilft Dir ja folgender Denkansatz auf die Sprünge: Definiere doch bitte einmal den Begriff "Verhandlung"...
Der französische Präsident faselt also und der Begriff Verhandlung muss erst definiert werden. Wird immer spannender....
Der französische Präsident faselt also und der Begriff Verhandlung muss erst definiert werden. Wird immer spannender....
Nein, du verdrehst die Aussage, so dass sie besser zu deinem Standpunkt passt, obwohl sie im exakten Gegensatz dazu steht.
Natürlich wird es irgendwann mal am Ende dieses Konfliktes Verhandlungen geben. Das ist aber etwas anderes, als jetzt die Ukraine zu Verhandlungen aufzurufen (gerne auch verbunden mit "keine weiteren Waffen") und damit natürlich zu implizieren, dass die Ukraine auch Gebietsverluste und Bedingungen der Russen akzeptieren muss.
Und jetzt ist es irgendwann auch mal gut.
Der französische Präsident faselt also und der Begriff Verhandlung muss erst definiert werden. Wird immer spannender....
Hey, also erst schreibst Du, von Dir selbst so überzeugt, mit so herrlichen Worten Handlungsanweisungen für diese achso miserable Politik, und dann, sobald Kritik erscheint, ziehst Du Dich so zynisch zurück. Wenn Du denn so ein verkanntes analytisches Genie der Diplomatie bist, dann wird es Dir doch leicht fallen, hier kurz und klar darzulegen, was Verhandlungen, und darüber hinaus, was auch erfolgreiche Verhandlungen ausmacht. Na, da bin ich mal gespannt!
Und noch ein Wort zur steilen These ("Putin will ja Frieden, weil das Macron glaubt").
Macron hat in einem Interview geäußert, dass er nur hoffe, daran glaube, dass Putin gesprächsbereit sei. Dieses Eingeständnis entlockte ihm der sehr fähige Moderator; dieser fragte nämlich, wie ein guter Frieden beschaffen sein sollte. Macron: Putin habe einen historischen Fehler gemacht, er allein habe sich von Verschwörungserzählungen verleiten lassen, er alleine habe so entschieden. Daraufhin der Moderator: Wäre ein Mann, der so viel Macht habe, aber einen derartigen Fehler selbst zu verantworten habe, überhaupt dazu fähig, selbst einen guten Frieden schließen? "Is he still rational?" - "Ist er überhaupt noch bei Verstand?" Macron: "I do hope, I do believe in that. - "Ich hoffe, ich glaube daran."
War das nicht schon ein eindeutiges Eingeständnis des Vermutens, nicht des Wissens, so folgte darauf das übliche Drama und Macrons Fehler offenbarte sich noch mehr; er überzeugte Biden, Putin Verhandlungen anzubieten. Biden sagte diese zu, aber nur in consensu mit den Bedingungen der Ukraine, nämlich, dass alle russischen Truppen aus annektierten Gebieten zurückzuziehen seien. Peskov lehnte gestern, glaube ich, diese Bedingungen ab. Gleichzeitig behauptet die russische Propaganda, dass Biden schon um Frieden bettele; in Folge dessen hat heute Biden erklärt, dass er nicht mit Putin verhandeln wolle. Macron hat also der russischen Propaganda mit diesem Drama einen Bärendienst erwiesen.
Ich frage mich jedenfalls, wie man aus einer ntv-Schlagzeile eine derartig steile These ableiten kann...
Interessant, was so in meiner Aussageweiterleitung aus NTV bezüglich Macron hineininterpretiert werden kann.
Sehe aber, wie täglich viele unschuldige Menschen auf beiden Seiten sterben und Selenski und die Führer westliche Welt mit Schaum vor dem Mund jegliche Verhandlungen mit dem verbrecherischen Putin-Regime (was ja stimmt) ablehnt.
Die Ukrainer und Russen werden nicht gefragt und auf beiden Seiten werden andere Meinungen diktatorisch unterbunden.
Habe gestern noch den schönen Spruch in russischen Foren gesehen, dass der Krieg schnell vorbei wäre, wenn die Armeen beider Seiten mit den Kindern der Entscheidungsträger gefüllt wären. Andere Kinder kann man leichter opfern als die eigenen.
die Führer westliche Welt mit Schaum vor dem Mund jegliche Verhandlungen mit dem verbrecherischen Putin-Regime (was ja stimmt) ablehnt.
Das ist dem Verhalten Putin geschuldet, der es der Ukraine unmöglich macht Verhandlungen einzugehen. Die Ukraine möchte übrigends verhandelen, aber dazu müssen die Russen erstmal einige Bedingugen erfüllen und das wollen sie nicht. Also rede nicht immer wieder davon, dass die Ukraine nicht verhandeln möchte, das ist Schwachsinn und russische Propaganda.
Die Ukrainer und Russen werden nicht gefragt und auf beiden Seiten werden andere Meinungen diktatorisch unterbunden.
Noch so ein Schwachsinn. Bei den Russen mag das stimmen mit dem diktatorisch unterbinden. Wie du auf die Idee kommst, das die Ukrainische Bevölkerung das auch so sieht, ist mir ein Rätsel. Die Bevölkerung der Ukraine steht mehrheitlich hinter der Verteidigung gegen diesen Vernichtungskrieg der Russen, ansonsten hätte die Ukraine ohne Unterstützung der Bevölkerung schon längst aufgeben müssen.
Aber natürlich stimmt es, das die einfachen Soldaten auf beiden Seiten nicht kämpfen wollen, wer will schon sterben. Aber die Ukrainer wissen wenigstens wofür sie kämpfen.
unter diesem Link gibt es einige Interessante Informationen zum Verteidigungskrieg der Ukraine gegen die Russen und auch der Geschichte durmherum. Aufhänger sind die unsäglich dämlichen Aussagen von Frau Krone-Schmalz: https://zeitschrift-osteuropa.…ocket-newtab-global-de-DE.
