Krieg

Zitat von fachinformatiker

Jetzt hoffe ich ich Verhandlungen und irgendeine Einigung, so dass das Sterben der jungen Männer auf beiden Seiten beendet werden kann.

Am schnellsten würden wir wohl zum Frieden kommen, wenn die westlichen Waffenschmieden alles liefern würden, was sie nur liefern können, zumindest was die konventionelle Kriegsführung angeht.

Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit mit Putin zu einem dauerhaften Verhandlungsfrieden zu kommen. Nachdem er Zeit zum Nachrüsten hatte, wird er wieder losschlagen, Wagfenstilstands- oder Friedensvertrag hin oder her.

Vermutlich hast du recht und das ist ganz schön bedrückend.

Ich träumte neulich, ich sei Soldatin und müsse plötzlich an die Front. Es war so ein grausames Gefühl. So geht es so vielen Menschen, weltweit, und jetzt auch in nächster Nähe. Wahnsinn.

Meine Prognose: Die russische Armee meutert irgendwann und dann ist fertig. Was anderes kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Bzw will ich auch gar nicht.

Das hofften auch viele aus anderen Ländern vor 80 Jahren. Aber in Deutschland meuterten zu wenig.

(Und das russische Volk ist noch länger "gehirngewaschen". Es ist nicht nur Putin. )

Also der 1. WK ging ungefähr so zu Ende, wenn ich im Geschichtsunterricht richtig aufgepasst habe.

Zitat von Antimon

Also der 1. WK ging ungefähr so zu Ende, wenn ich im Geschichtsunterricht richtig aufgepasst habe.

Du meinst, er ging zu Ende, weil die dt. Soldaten meuterten? Das würde ich als mindestens diskutabel sehen ...

Ich meine mich an so Matrosenaufstände zu erinnern. Schlussendlich ist es auch wurscht, der Ukrainekrieg ist kein Weltkrieg, Putin nicht Hitler und jeder kann hier irgendwas spekulieren.

Die Matrosenaufstände kamen, als die OHL schon eingeräumt hatte, den Krieg verloren zu haben und Deutschland schon beim amerik. Präsidenten wegen Vermittlung eines Waffenstillstandes nachgefragt hatte. Es ging noch darum, unter welchen Bedingungen (und auch, inwieweit man Wilsons geforderte demokratische Reformen erfüllen wollte / musste) ... und um da so dazustehen, als könne man noch Widerstand leisten, gab es den Befehl an die dt. Flotte auszulaufen und die Engländer anzugreifen - ein Selbstmordkommando, völlig sinnlos da der Krieg ja eigentlich schon vorbei war. Deshalb die Meuterei.

Habe ich mich irgendwie im Detail geäussert, wie das in der Ukraine gehen könnte oder musstest du jetzt einfach den Geschichtslehrer markieren?

Zitat von CDL

Das ist zumindest nicht mein Bild von diesen beiden Staaten, ihren Politkern (über aktuelle Regierungen hinaus) oder auch den Bürgerinnen und Bürgern dieser Länder. Gerade aber wenn du den Eindruck hast, dass manche User:innen zu schwarz-weiß und damit letztlich ja auch zu undiffferenziert argumentieren bei diesem Thema wäre es doch sinnvoll und hilfreich, wenn du selbst nicht auch einfach Pauschalaussagen und simplifizierende Zuspitzungen (die letztlich nur eine andere Art von schwarz-weiß, aber eben auch nicht mehr Farben und Schattierungen hereinbringen) äußerst, sondern so differenziert argumentierst, wie du dir das auch von anderen Userinnen und Usern wünschen würdest. Oder nicht?

Ja da stimme ich dir zu. Vielleicht bin ich einfach zu politikverdrossen geworden, um mich vernünftig damit auseinander zu setzen.

Zitat von Antimon

Habe ich mich irgendwie im Detail geäussert, wie das in der Ukraine gehen könnte oder musstest du jetzt einfach den Geschichtslehrer markieren?

DU hast geschrieben: "Also der 1. WK ging ungefähr so zu Ende, wenn ich im Geschichtsunterricht richtig aufgepasst habe." (mit "so" war nach meinem Verständnis gemeint, dass Soldaten meuterten).

Darauf meine Antwort: "Du meinst, er ging zu Ende, weil die dt. Soldaten meuterten? Das würde ich als mindestens diskutabel sehen ..."

Du: "Ich meine mich an so Matrosenaufstände zu erinnern. Schlussendlich ist es auch wurscht, der Ukrainekrieg ist kein Weltkrieg, Putin nicht Hitler und jeder kann hier irgendwas spekulieren."

Meine Antwort war dann, die Matrosenaufstände einzuordnen. Wieso Du dann meinst, so reagieren zu müssen, erschließt sich mir nicht. Ich fand meine Antwort jetzt nicht total von oben herab belehrend, wenn Du das anders empfunden hast, lag das nicht in meiner Absicht.

Zitat von plattyplus

Am schnellsten würden wir wohl zum Frieden kommen, wenn die westlichen Waffenschmieden alles liefern würden, was sie nur liefern können, zumindest was die konventionelle Kriegsführung angeht.

Ich hab neulich ein Interview mit einem Spezialisten von der Bundeswehruni gehört, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Der meinte dasselbe. Der Wunsch, den Konflikt jetzt am Verhandlungstisch zu stoppen sei nicht realistisch, eingefrorene Konflikte seien bislang immer nur heiß wieder aufgetaut worden.

Zum Meutern: Die Fronten zerfallen wohl oft so schnell, weil ganze Gruppen einfach Desertieren. Die Moral ist deswegen so niedrig, aber gleichzeitig im Land immer noch kein Thema, weil ethnische Randgruppen 'teilmobilgemacht' wurden.

Da keine Moskauer und St. Petersburger eingezogen werden, kann Putin Männer zu Hunderttausenden als Kanonenfutter runterschicken, es interessiert einfach niemanden, der irgendwie noch Einfluss hätte.

Irrsinn, einfach nur Irrsinn!

Ob Russland den Konflikt wirklich verliert. Die Ukraine hat schon viele Mobilisierungswellen hinter sich.

Ich denke immer noch, dass verhandelt werden muss um Menschenleben auf beiden Seiten zu retten. Weder die russischen noch die ukrainischen Soldaten sind wirklich freiwillig an der Front.

Zitat aus der Welt

Estlands Verteidigungsminister: Russland wird militärisch lernen

Estlands Verteidigungsminister Hanno Pevkur sieht Russland nach neun Monaten Krieg in der Ukraine nicht entscheidend geschwächt. „Wir müssen ehrlich und klar sein: Die russische Marine und die russische Luftwaffe sind mehr oder weniger so groß wie vor dem Krieg“, sagte Pevkur der Deutschen Presse-Agentur bei einem Besuch in Berlin. Zwar hätten die russischen Landstreitkräfte deutlich an Kraft verloren, würden aber „eher früher als später“ den Umfang vor dem 24. Februar haben oder sogar größer sein.

Er erwarte zudem, dass die Russen aus dem Kriegsverlauf lernen werden. „Das bedeutet, sie werden in den kommenden Jahren mehr in die Fähigkeiten investieren, die aus ihrer Perspektive in der Ukraine erfolgreich waren“, sagte Pevkur. „Wir haben keinen Grund zur Annahme, dass die Gefahr durch Russland irgendwie geringer oder die Bedrohung für die Nato reduziert ist.“

Zitat von fachinformatiker

Zwar hätten die russischen Landstreitkräfte deutlich an Kraft verloren, würden aber „eher früher als später“ den Umfang vor dem 24. Februar haben oder sogar größer sein.

Vor dem Budapester Memorandum war die Ukraine eine Atommacht mit der Möglichkeit die Bombe mittels Interkontinentalrakete weltweit abliefern zu können. Die Ukraine hat diese Waffe aus der Hand gegeben, weil sie sich auf unsere Zusage militärischen Beistands im Verteidigungsfall verlassen hat.

Müßten wir da nicht eigentlich zugeben, daß unsere eigenen Zusagen nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen, und der Ukraine im Gegenzug die Atombombe samt Interkontinentalrakete zurückgeben?

Wenn Putin damit rechnen müßte, daß seine Atomdrohungen mit einem Atomangriff auf Moskau beantwortet werden könnte, er würde den Krieg nicht führen.

Zitat von plattyplus

Vor dem Budapester Memorandum war die Ukraine eine Atommacht mit der Möglichkeit die Bombe mittels Interkontinentalrakete weltweit abliefern zu können.

Ja als DUD, weil die Freischaltcodes immer in Moskau lagen.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass ein Teil der historischen Tragik in der Situation liegt, dass nun gerade Russland die Ukraine angegriffen hat, obwohl es deren Schutz gegen Rückgabe der Atombomben/raketen zugesichert hatte.

Zitat von plattyplus

Vor dem Budapester Memorandum war die Ukraine eine Atommacht mit der Möglichkeit die Bombe mittels Interkontinentalrakete weltweit abliefern zu können. Die Ukraine hat diese Waffe aus der Hand gegeben, weil sie sich auf unsere Zusage militärischen Beistands im Verteidigungsfall verlassen hat.

Müßten wir da nicht eigentlich zugeben, daß unsere eigenen Zusagen nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen, und der Ukraine im Gegenzug die Atombombe samt Interkontinentalrakete zurückgeben?

Ich kann im Budapester Memorandum nichts finden, was einer Zusage des Westens auf militärischem Beistand im Verteidigungsfall gleichkommt ...?

Das Land, dass dieses Memorandum verletzt, ist Russland. Weder die NATO, noch Deutschland, noch die USA haben mMn militärischen Beistand zugesichert für den Fall eines russischen Angriffs.

Wiki (weil es da so schön übersichtlich steht):

• Artikel 1 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) der Signatarstaaten, Souveränität und bestehende Grenzen zu achten und verweist auf die Schlussakte von Helsinki als Grundlage für die Prinzipien der Souveränität, der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität. [das bedeutet, man greift den anderen Staat nicht an, es bedeutet nicht, dass man ihm hilft, seine Grenzen zu verteidigen]

• Artikel 2 bekräftigt erneut die Pflicht (reaffirm obligation) zur Enthaltung von Gewalt und verweist auf die Charta der Vereinten Nationen als Grundlage des Gewaltverbotes.

• Artikel 3 bekräftigt mit nochmaligem Verweis auf die Schlussakte von Helsinki erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) zur Enthaltung von ökonomischem Zwang (economic coercion), um die Souveränitätsrechte der Ukraine den eigenen Interessen zum eigenen Vorteil unterzuordnen („to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest^[7] the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind“).

• Artikel 4 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment), unverzüglich den Sicherheitsrat der UN zur Unterstützung der Ukraine einzuschalten, falls diese als Nicht-Nuklearwaffen-Staat und Teilnehmer des Atomwaffensperrvertrages mit Nuklearwaffen bedroht würde.

• Artikel 5 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) zur Enthaltung vom Einsatz von Nuklearwaffen gegenüber Nicht-Nuklearwaffen-Staaten, die Teilnehmer des Atomwaffensperrvertrages sind.

• Artikel 6 enthält das Versprechen, sich bei Konflikten zu beraten („will consult“).

Zitat von DeadPoet

Das Land, dass dieses Memorandum verletzt, ist Russland.

Kann man so sehen, muss man aber nicht...

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Rechtscharakter des Memorandums

Nach Empfehlung des US-Außenministeriums^[19] ...
...
Ein Memorandum (memorandum of understanding) sei nicht als solches schon immer rechtlich unverbindlich, daher sollte der Rechtscharakter deutlich gemacht werden.

^...

Der russische Politikwissenschaftler Vladislav Belov verweist demgegenüber darauf, dass das Memorandum von der Staatsduma nicht ratifiziert wurde. Somit sei es nur als Willenserklärung der damaligen russischen Regierung unter Boris Jelzin, nicht aber als völkerrechtlich bindend anzusehen.^[23]

Bezüglich Vorwürfen der Regierung von Belarus, dass die USA das Memorandum verletzen würden, verkündete die US-Botschaft in Minsk in einer Pressemitteilung im April 2013, dass die Vereinigten Staaten die Verpflichtungen gegenüber Belarus ernst nehmen, obwohl das Memorandum rechtlich nicht bindend sei.^[24]

Wenn also einer der Unterzeichner einem anderen erklärt, daß das Memorandum rechtlich nicht bindend ist (letzter Satz im Zitat), warum sollten die anderen Unterzeichner dann eine Verbindlichkeit vorraussetzen?

Zitat von SteffdA

Kann man so sehen, muss man aber nicht...

Wenn also einer der Unterzeichner einem anderen erklärt, daß das Memorandum rechtlich nicht bindend ist (letzter Satz im Zitat), warum sollten die anderen Unterzeichner dann eine Verbindlichkeit vorraussetzen?

Problem ist, dass 1996 geschlossen wurde. Wenn mir dann 2013 einfällt, dass das nicht rechtsverbindlich ist, ist das schon irgendwie doof. Man kann sicherlich formal darüber streiten, wie verbindlich es ist. Ist aber auch egal, da niemand Russland oder die USA zu etwas zwingen kann. Dass Russland nicht verlässlich in Bezug auf seine Zusagen ist, wurden in den vergangenen Monaten sicherlich deutlich genug.

Sicherlich waren die Staaten damals der Meinung, eine Situation wie heute zu verhindern.

Zitat von SteffdA

Kann man so sehen, muss man aber nicht...

Wenn also einer der Unterzeichner einem anderen erklärt, daß das Memorandum rechtlich nicht bindend ist (letzter Satz im Zitat), warum sollten die anderen Unterzeichner dann eine Verbindlichkeit vorraussetzen?

Dann sollte man in Zukunft eigentlich keine Verträge mehr abschließen. Mit der Argumentation muss ich mich an so gut wie gar nichts mehr halten.