• Also ich stelle mir das Kriegsende so vor, daß sich Russland mit den Ausgaben für den Krieg übernimmt und irgendwann vor der Wahl steht entweder den Krieg weiter zu betreiben oder ihn zu beenden, um die Lebensmittelversorgung der eigenen Bevölkerung sicherstellen zu können. Dann werden die eigenen Leute Putin abservieren und im Anschluß daran kann man dann mit einer neuen russischen Regierung ernsthafte Verhandlungen betreiben. Alle Verhandlungsergebnisse mit Putin sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden. Er würde sich in den nächsten Jahren ja doch nicht daran halten.


    Als Vorlage hierfür dient mir der Rüstungswettlauf in den frühen 1980ern. Damals hat Ronald Reagan formuliert, daß Eddas Ziel ist die Sowjetunion zu Tode zu rüsten. Das Ergebnis davon war, daß die Sowjets ökonomisch mit den USA nicht mithalten konnten und sich auf Abrüstungsverträge eingelassen haben. Sie waren ökonomisch so am Ende, daß der Rest der Welt die dortige Lebensmittelversorgung sicherstellen mußte. In der Folge wurde das Politbüro dann durch die eigenen Leute entmachtet, Jelzin kletterte auf einen Panzer vorm Kreml…


    Den Rest findet ihr in den Geschichtsbüchern.

    Äh ja, in der Tat findet man das dort in den Geschichtsbüchern. Die demokratische Zeit bis Putin Ende der 90er-Jahren an die Macht kam, waren das völlige Chaos in Russland. Ein Teil davon geht auch auf die westliche Kappe. Diese Zeit hat sich so ins kollektive Gedächtnis gebrannt, dass das Wort Demokratie extrem negativ besetzt ist und man dort von diesem Konzept nicht wirklich überzeugt zu sein scheint. Für die realen Lebensverhältnisse der normalen Leute war Putin in der Tat eine Verbesserung. So zumindest schilderte es Konstantin Kissin - selbst russisch, mittlerweile im UK lebend und mit einer Ukrainerin verhreiratet - ziemlich glaubhaft. Ich bin da recht hoffnungslos geworden, dass sich zu meinen Lebzeiten Russland in eine echte Demokratie verwandeln wird.


    Derzeit bin ich auch (noch) für Waffenlieferungen, aber ich bin sehr dankbar über diesen offenen Brief gegen schwere Waffen. Beide Positionen - also für und gegen Waffenlieferungen - haben so ihre Eigenlogik, die man zu Ende denken muss. Für die Waffenlieferungen spricht der Grundsatz, dass der Aggressor nicht als Gewinner vom Feld ziehen sollte, weil das einen Anreiz zum Weitermachen gibt. Das Recht auf Selbstverteidigung kommt hinzu. Mit diesem Grundsatz muss man dann aber auch letztendlich schauen, was man sich langfristig einhandelt. Die Waffensysteme, mit denen die Ukrainer etwas anfangen können, werden recht schnell aufgebraucht sein. An neuen Waffensystemen müssen sie erst angelernt werden. Wo macht man das? Auf unserem Grund und Boden oder auf deren? Also wir schicken unsere evtl. Soldaten in die Ukraine, um auszubilden? Irgendwann werden der Ukraine in einem Abnutzungskrieg sicherlich auch die ausbildbaren Menschen ausgehen. Wollen wir am Grundsatz festhalten, dass Russland keinen Sieg davontragen darf (sagt unser Kanzler so!), müssen wir dann selber rein. Das wäre dann also ein Stellvertreterkrieg ähnlich dem Korea- oder Vietnamkrieg. Das will ja sicherlich auch niemand ernsthaft. Es ist eine sehr vertrackte Lage, in der es leider kein eindeutiges Richtig oder Falsch gibt. Die Lösung kann nur am Verhandlungstisch erfolgen und ich befürchte, sie wird uns nicht gefallen.


    Ich befürworte harte Sanktionen, aber ich frage mich, wo sie letztendlich langfristig hinführen sollen. Russland in ein zweites Nordkorea zu verwandeln ist unrealistisch. Ich kann damit jetzt nicht wirklich dazu beisteuern, wie man sich am besten verhalten kann. Ich bin aber schon ziemlich erschrocken, wie einseitig richtig man diese Waffenlieferungen hält, ohne dass alles bis ins Letzte zu Ende zu denken. Wie zerrissen die deutsche Gesellschaft ist, zeigt ja auch die aktuelle Umfrage (45% dafür, 45% dagegen), denn beide Varianten sind extrem unattraktiv.

  • Ich bin aber schon ziemlich erschrocken, wie einseitig richtig man diese Waffenlieferungen hält

    Ich denke, auch viele, die die Waffenlieferungen befürworten, haben die Variante zu Ende gedacht und sind sich der möglichen Konseqzenzen bewusst. Das würde ich nicht als einseitig bezeichnen. In beiden strategischen Varianten, liefern oder nicht liefern von schweren Waffen, ist der schlechteste Ausgang für uns, dass Russland einen Krieg mit der NATO anfängt, entweder weil wir Waffen liefern oder weil er uns für schwach hält und sich ein Land nach dem nächsten holt, wie es ihm gerade in seinem Machtwahn passt.

    An neuen Waffensystemen müssen sie erst angelernt werden. Wo macht man das? Auf unserem Grund und Boden oder auf deren?

    Sie werden schon in Deutschland an einigen Waffensystem ausgebildet. Die Grenze haben wir schon gerissen.

  • Ich denke, auch viele, die die Waffenlieferungen befürworten, haben die Variante zu Ende gedacht und sind sich der möglichen Konseqzenzen bewusst. Das würde ich nicht als einseitig bezeichnen. In beiden strategischen Varianten, liefern oder nicht liefern von schweren Waffen, ist der schlechteste Ausgang für uns, dass Russland einen Krieg mit der NATO anfängt, entweder weil wir Waffen liefern oder weil er uns für schwach hält und sich ein Land nach dem nächsten holt, wie es ihm gerade in seinem Machtwahn passt.

    Ich glaube unsere einzige Möglichkeit ist, dass wir grundsätzlich davon ausgehen, dass Russland eigene Interesse verfolgt. Ein Krieg gegen die Nato kann nie im russischen Interesse sein. Die Situation hat sich seit den 1990 grundlegend zu Lasten Russlands verändert. Russland ist nicht mehr in der Lage die Nato in einem konventionellen Krieg zu schlagen. Die NATO hat 4 mal so viele Truppen, ein 10 mal so großes Militärbudget und das 5fache an Flugzeugen. Selbst ohne die USA und die Türkei wären in Europa deutlich mehr Truppen stationiert als Russland zur Verfügung hat. In der Ukraine sehen wir gerade wie "schwach" die russischen Truppen tatsächlich sind. Militärisch ist der Feldzug ein Fiasko. Alleine das der Angriff auf Kiew gescheitert ist.


    Bleibt dann natürlich die atomare Option. Allerdings würde das mit Sicherheit die Zerstörung aller beteiligten Staaten zur Folge haben.


    Selbst wenn Putin nun durchdreht wird die Mehrheit der Menschen in Russland ihre Kinder noch aufwachsen oder ihre Familie in Sicherheit wissen wollen. Ein Angriff auf die Ukraine, wo angeblich Russen unterdrückt werden ist sicherlich eine ganz andere Nummer als direkter Konflikt mit der militärisch weit überlegenen Nato. Nach allem was wir wissen ist Putin davon ausgegangen, dass er in die Ukraine einmarschiert und nach wenigen Tagen Kiew erobert hat. Diesen aktuellen Konflikt hatte Putin sicherlich nicht erwartet. Am Ende wird er so oder so als Verlierer hervorgehen. Wirtschaftliche Konsequenzen, militärische Verluste und wahrscheinlich wird Finnland und Schweden noch in die Nato gedrängt.


    Am Ende geht es darum eine rote Linie zu ziehen. Wir haben viele Konflikte bis zur Besetzung der Krim akzeptiert. Wo ist unsere Grenze? Die Besetzung der Ukraine ist ok? Auch die Besetzung von Finnland oder Schweden? Ein Angriff auf die baltischen Staaten oder Polen? Natürlich wollen wir keinen Krieg. Natürlich wollen wir keine Waffen liefern. Aber was sind die Optionen? Putin möchte am liebsten Europa besetzen. Ich finde es jetzt sinnvoll eine Grenze zu ziehen. Es muss ihm klar sein, dass er in Europa kein Land angreifen kann. Das wir geeint zusammenstehen, um unsere Freiheit zu verteidigen.


    Am Ende wird er wahrscheinlich den Donbass besetzen und sich hoffentlich eine blutige Nase geholt haben, damit er dass nicht noch mal versucht.

  • Am Ende wird er wahrscheinlich den Donbass besetzen und sich hoffentlich eine blutige Nase geholt haben, damit er dass nicht noch mal versucht.

    Wenn die Ukraine den Donbass hergeben soll, um Putin zu befriedigen, muß sie aber auc hetwas dafür bekommen, nämlich die Nato-Mitgliedschaft und die Stationierung von Nato-Truppen inkl. Atomrakete, um Putin davon abzuhalten in wenigen Jahren weiterzumachen.

    Am Ende wird er so oder so als Verlierer hervorgehen. Wirtschaftliche Konsequenzen, militärische Verluste und wahrscheinlich wird Finnland und Schweden noch in die Nato gedrängt.

    Und ich hoffe, daß neben Schweden und Finnland auch Japan der Nato beitritt. Auch ein russischer Atombomber kann nicht gleichzeitig Skandinavien und im fernen Osten die Kurilen-Inseln angreifen. Sollte Putin so wahnsinnig sein die Nato anzugreifen, würde die Frontlinie jedenfalls sehr viel länger, die er militärisch abdecken müßte. Man könnte auch sagen, daß er dann einen Zwei-Fronten-Krieg führen müßte.

  • Wenn die Ukraine den Donbass hergeben soll, um Putin zu befriedigen, muß sie aber auc hetwas dafür bekommen, nämlich die Nato-Mitgliedschaft und die Stationierung von Nato-Truppen inkl. Atomrakete, um Putin davon abzuhalten in wenigen Jahren weiterzumachen.

    Das wird, denke ich, nicht passieren, die NATO nimmt kein Land auf, dass sich aktuell im Krieg befindet oder Grenzkonflikte hat.

    Und noch mehr Atomwaffen, noch dazu in instabilen Gebieten, braucht es bitte auch nicht.


    Ich könnte mir eher vorstellen, die Ostukraine wird nach langem Stellungskrieg dann doch russisch und es wird auch irgendwelche Sicherheitsgarantien geben - allerdings für beide Seiten. Sodass Russland nicht weiter vormarschiert, aber die Ukraine auch die verlorenen Gebiete nicht wieder zurückerobert. Anders kann ich mir einen Waffenstillstand ehrlich gesagt nicht vorstellen.

    Was meiner Ansicht nach sicher nicht passieren wird, ist, dass Putin plötzlich einsieht, einen Fehler gemacht zu haben, und seine Truppen komplett zurückzieht.

  • Nein, ich meine, dass andere Länder die geben, aber eben in beide Richtungen.

    Das ist nicht mein "Wunsch", aber einfach das, was ich mir derzeit vorstellen könnte, wie es eine Art Waffenstillstand und längere Ruhe geben könnte.

  • Die Sicherheitsgarantien eines Hr. Putin garantieren gar nichts.

    Dem muß ich leider zustimmen.


    Nein, ich meine, dass andere Länder die geben, aber eben in beide Richtungen.

    Das haben die "anderen Länder" bereits 1994 beim Budapester Memorandum getan. Im Gegenzug hat die Ukraine ihre Atombomben inkl. Interkontinentalraketen aus Sowjetzeiten an Rußland übergeben. Und was hat es der Ukraine gebracht? Nichts! Hätte die Ukraine noch die Bombe inkl. der Möglichkeit sie beim Feind abzuliefern, Putin wäre nicht einmarschiert.

  • Sollen wir eigentlich auch die DDR wieder als Sowjetsatellit einrichten, wenn's dem Despoten gerade einfällt? Ich teile den Schock über den Krieg, aber er darf die Verantwortlichen nicht lähmen. Je länger diese unerträgliche Situation andauert, desto weniger verstehe ich die Position "sollen sie doch verhandeln und Putin irgendwelche Zugeständnisse machen." Das ist allein die Entscheidung der Ukrainer.


    Und in unserem, auch friedenwünschendem Interesse, dürfte ein Sieg Russlands kaum sein. Wer immer noch denkt, Putin wäre doch ein ganz netter Typ, mit dem man nur ein bisschen mit Gas handeln müsste und dann zusehen könne, wie er Terror in der Welt verbreitet, dem kann ich nicht mehr folgen.

  • Ich weiß ja nicht, auf wen du dich beziehst, aber das habe ich alles nicht gesagt.

    Langsam verliere ich aber die Lust, hier zu schreiben.


    Wenn man also aktuell einen NATO-Beitritt der Ukraine nicht als realistisch ansieht, wenn man anmerkt, dass ein Waffenstillstand vermutlich Zugeständnisse brauchen wird, wenn man anzweifelt, Putin würde in der jetzigen Situation den Krieg einfach so beenden, dann ist man in deinen Augen quasi jemand, der "Putin einen netten Kerl findet" und der "die DDR als Sowjetsatellit okay findet"???

    Diese hanebüchene Behauptung und Unterstellung verbitte ich mir. Damit bin ich raus aus diesem Thema. Die Worte im Mund herumdrehen lasse ich mir nicht weiter.

  • Wenn man es ablehnt, der Ukraine Waffen zu liefern, obwohl diese welche anfordern, dann untersagt man einem Staat den letzten Rest an Eigenverantwortung und Selbstverteidigung.

    Und wenn man fordert, Russland Zugeständnisse zu machen, die Gebietsabtretungen beinhalten, dann sollte man bereit sein, dasselbe für sich akzeptieren zu können. "Gebt den Donbass und die Krim, ich halte euren Krieg nicht mehr aus" wäre, wie selbst ein Gebiet abzugeben. Vielleicht will er ja morgen das Ruhrgebiet, müssen wir dann auch verhandeln?


    Wer sich von mir angesprochen fühlt, muss das für sich entscheiden, offenbar habe ich etwas angesprochen, das du nicht aushalten kannst. Aber ich hatte mich eh für eine ganz andere Frage angemeldet und bin dann sowieso raus, dann musst du die Spannung hier nicht auch noch ertragen.

  • Vielleicht will er ja morgen das Ruhrgebiet, müssen wir dann auch verhandeln?

    Relax!

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum. :P

    8) Politische Korrektheit ist das scheindemokratische Deckmäntelchen um Selbstzensur und vorauseilenden Gehorsam. :whistling:

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.

  • Wenn man es ablehnt, der Ukraine Waffen zu liefern, obwohl diese welche anfordern, dann untersagt man einem Staat den letzten Rest an Eigenverantwortung und Selbstverteidigung.

    Und wenn man fordert, Russland Zugeständnisse zu machen, die Gebietsabtretungen beinhalten, dann sollte man bereit sein, dasselbe für sich akzeptieren zu können.

    Gefordert wurde das (zumindest von mir) nirgends, ich vermutete lediglich, dass ein derzeitiger Waffenstillstand wohl Zugeständnisse von beiden Seiten brauchen wird. Vermutete!


    Ich bin auch nicht gegen Waffenlieferungen, sondern war zwiegespalten was schwere Waffen angeht, was übrigens auch andere hier schrieben. Nämlich, dass beide Versionen, liefern oder nicht liefern, Bauchschmerzen bereiten.

    Ich finde es gut, dass man sich momentan genau überlegt, welche Waffen man liefern kann. D.h.: Ich bin nicht gegen Waffenlieferungen.

    Merkste selbst, den Unterschied, oder?


    Du hast also nichts "angesprochen, was ich nicht aushalten kann", aber du verdrehst ganz bewusst Worte, und das kann ich absolut nicht leiden.

    Mit dieser eben zitierten Aussage implizierst du im Übrigen schon wieder etwas, das nicht den Tatsachen entspricht.

  • Kathie , es tut mir Leid, wenn du den Eindruck hast, ich wolle mich an dir abarbeiten. Ich kenne dich nicht und ich bezog mich auch in Nr. 613 mit keinem Wort auf dich. Du kannst dich natürlich rechtfertigen aber du musst es nicht, denn wir haben alle nur Meinungen und keine Entscheidungsgewalt. Alles Gute dir.

  • Ich finde es gut, dass man sich momentan genau überlegt, welche Waffen man liefern kann. D.h.: Ich bin nicht gegen Waffenlieferungen.

    Merkste selbst, den Unterschied, oder?


    Hoffe nur das es nicht in die falsche Richtung geht.
    Wir sollten es doch langsam wissen, das man sich nicht überall einmischen sollte.


    Helfen ja!!!....



    Nur meine Persönliche Meinung

  • Zitat

    Die Lieferung von immer mehr Waffen mag ja Gründe haben, aber wie stellt man sich denn eigentlich ganz konkret das Kriegsende vor?

    Also ich stelle mir das Kriegsende so vor, daß sich Russland mit den Ausgaben für den Krieg übernimmt und irgendwann vor der Wahl steht entweder den Krieg weiter zu betreiben oder ihn zu beenden, um die Lebensmittelversorgung der eigenen Bevölkerung sicherstellen zu können. Dann werden die eigenen Leute Putin abservieren und im Anschluß daran kann man dann mit einer neuen russischen Regierung ernsthafte Verhandlungen betreiben. Alle Verhandlungsergebnisse mit Putin sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden. Er würde sich in den nächsten Jahren ja doch nicht daran halten.


    Als Vorlage hierfür dient mir der Rüstungswettlauf in den frühen 1980ern. Damals hat Ronald Reagan formuliert, daß Eddas Ziel ist die Sowjetunion zu Tode zu rüsten. Das Ergebnis davon war, daß die Sowjets ökonomisch mit den USA nicht mithalten konnten und sich auf Abrüstungsverträge eingelassen haben. Sie waren ökonomisch so am Ende, daß der Rest der Welt die dortige Lebensmittelversorgung sicherstellen mußte. In der Folge wurde das Politbüro dann durch die eigenen Leute entmachtet, Jelzin kletterte auf einen Panzer vorm Kreml…


    Den Rest findet ihr in den Geschichtsbüchern.

  • Es läuft gerade über den Ticker, daß Finnland sich entschlossen hat der NATO beizutreten. Schweden will sich am Sonntag erklären, es wird aber auch mit einem Nato-Beitrittsgesuch gerechnet.


    Wenn jetzt noch Japan der NATO beitreten will, hat Putin sein Ziel nicht von „Feinden“ eingekesselt zu werden ja erreicht. :autsch:

  • Es läuft gerade über den Ticker, daß Finnland sich entschlossen hat der NATO beizutreten. Schweden will sich am Sonntag erklären, es wird aber auch mit einem Nato-Beitrittsgesuch gerechnet.


    Wenn jetzt noch Japan der NATO beitreten will, hat Putin sein Ziel nicht von „Feinden“ eingekesselt zu werden ja erreicht. :autsch:

    Japan kann der NATO so gar nicht beitreten. Die NATO deckt in ihrem Vertrag nur Gebiete in Nordamerika und Europa (und historisch die französischen Départements in Algerien) ab. Ein japanischer Beitritt ist aber auch der japanischen Außen- und Sicherheitspolitil wegen ausgeschlossen.

    • Offizieller Beitrag

    Es läuft gerade über den Ticker, daß Finnland sich entschlossen hat der NATO beizutreten. Schweden will sich am Sonntag erklären, es wird aber auch mit einem Nato-Beitrittsgesuch gerechnet.


    Wenn jetzt noch Japan der NATO beitreten will, hat Putin sein Ziel nicht von „Feinden“ eingekesselt zu werden ja erreicht. :autsch:

    War da nicht auch einmal etwas zum Thema Einkreisung oder (Selbst-)Auskreisung vor dem 1. WK...?

    Man könnte eines Tages ja auch mal aus der Geschichte lernen - fairerweise muss man sagen, dass diese Unfähigkeit oder dieser Unwille sowohl bei uns als auch bei Putin zu finden sind.

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