Krieg

chemikus08,

Putin hält sich sicher nicht an Verträge, er hat aktuell alles gebrochen. Es geht darum, dass es zu teuer wird, dass er und andere Länder die Lust verlieren, mit Gewalt Grenzen verschieben zu wollen. Auch bei Hitler wären Verträge sinnlos gewesen.

Und wieso gehst du davon aus, dass mit Kapitulation der Ukraine die Gewalt aufhört? Alle, die nicht von Russland begeistert sind, werden unterdrückt, gefoltert, getötet werden. Vor 2014 wollten viele russischsprechende zu Russland gehören, seit Donbass u.a. nicht mehr. Selbst in Transnistrien will die Mehrheit der russischsprechenden nicht mehr. Es gab in diesen Gebieten zu viel Korruption, Gewalt und Folter.

Kris24

Ehrlich gesagt fehlt mir das Hintergrundwissen zu beurteilen, wann die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Russlands so geschwächt ist, dass Putin handeln muss. Spieletheoretisch hat Putin (solange er wirtschaftlich noch handlungsfähig ist) keine andere Alternative als zu eskalieren. Alles andere kostet ihm den Kopf. Ich befürchte daher in der Tat eine weitere Eskalation bis hin zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen um den Gegner zu destabilisieren. Die Ukraine hat einen taktischen Verhandlungsfehler gemacht. Sie hätte beim Budapester Memorandum auf eine ähnliche vertragliche Absicherung wie beim Artikel 5 des Nato Vertrages bestehen sollen.

Zitat von chemikus08

Die Ukraine hat einen taktischen Verhandlungsfehler gemacht. Sie hätte beim Budapester Memorandum auf eine ähnliche vertragliche Absicherung wie beim Artikel 5 des Nato Vertrages bestehen sollen.

Die Ukraine hat einen anderen, viel gravierenderen Fehler gemacht: Sie hat sich auf unsere Zusagen verlassen.

Genau, wir (also der Westen) stehen eben aufgrund des Budapester Memorandums in der Schuld zu liefern.

Wahlweise hätte die Ukraine natürlich auch die Atombombe samt Interkontinentalrakete behalten können. Dann hätte Russland wohl auch nicht angegriffen.

Zitat von chemikus08

Ehrlich gesagt fehlt mir das Hintergrundwissen zu beurteilen, wann die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Russlands so geschwächt ist, dass Putin handeln muss.

Du weißt ja warum die damalige Sowjetunion den Abrüstungsverträgen zugestimmt hat, oder? Ronald Reagan hat es als amerikanischer Präsident damals auf den Punkt gebracht: "Wir müssen die Sowjetunion zu tode rüsten." Das hat er mit SDI ja auch geschafft. Zwar hat SDI nie funktioniert, zumindest sagt man so, aber die Russen haben daran geglaubt, daß es funktioniert. Entsprechend hat die Sowjetunion, um gegenhalten zu können, die Militärausgaben immer weiter gesteigert. Blöd nur, daß in diesem Wettlauf um immer höhere Militärausgaben die USA weitaus mehr ökonomische Kraft hatten als die Sowjetunion.

Irgendwann hatte das Politbüro im Kreml die Alternativen entweder weiter zu rüsten und das eigene Volk verhungern zu lassen oder dann eben doch die Rüstungskosten zu senken und Abrüstungsverträgen zuzustimmen. Wie das ausgegangen ist, dürfte in allen Geschichtsbüchern nachzulesen sein.

Heute ist es ähnlich. Wenn der Rest der Welt zusammenhält, sind im Vgl. dazu die ökonomischen Möglichkeiten Russlands nahezu bedeutungslos. Mit jedem Tag, den der Krieg andauert, wird Russland schwächer und der Westen stärker.

Wenn der Rest der Welt zusammen hält. Ich sage nur China, Indien?

chemikus08

Wenn wir umfallen, überfällt in Zukunft China die Insel Taiwan. Der Chinese guckt genau, ob wir jetzt umfallen oder nicht.

@Thymian

Die UkrainerInnen sind aber auch keine homogene Gruppe. Möglicherweise hat die geflüchtete Ukrainerin deren Ehemann in der Ukraine kämpfen muss, ganz andere Wünsche als der Staatschef. Und eine ganz andere Gruppe hast Du auch vergessen. Was wollen die russischen 18 jährigen Wehrpflichtigen, die gar nicht selbständig entschieden haben in der Ukraine kämpfen zu wollen? Möchte damit nur zum Ausdruck bringen,dass ich beiden offenen Briefen etwas abgewinnen kann und selber förmlich zwischen den Stühlen hänge.

Zitat von chemikus08

@Thymian

Die UkrainerInnen sind aber auch keine homogene Gruppe. Möglicherweise hat die geflüchtete Ukrainerin deren Ehemann in der Ukraine kämpfen muss, ganz andere Wünsche als der Staatschef. Und eine ganz andere Gruppe hast Du auch vergessen. Was wollen die russischen 18 jährigen Wehrpflichtigen, die gar nicht selbständig entschieden haben in der Ukraine kämpfen zu wollen? Möchte damit nur zum Ausdruck bringen,dass ich beiden offenen Briefen etwas abgewinnen kann und selber förmlich zwischen den Stühlen hänge.

Stimmt, noch ein Grund mehr, dass Putin und die Seinen nicht gewinnen dürfen. Es geht nicht nur um die Ukrainer, sondern auch die Russen, die nicht vollständig hinter Putin stehen. Ich las z. B. einen Bericht von einem russischen Professor, der bereits mehrfach zusammen geschlagen wurde und trotzdem nicht schweigt. Er sagt deutlich, dass der Krieg nicht mit der Ukraine endet, sondern gegen demokratische Länder sich richtet (davor fürchtet sich der russische Machtapparat. Die Ukrainer kämpfen aktuell auch für unsere Demokratie).

Ich kann dem Brief von Alice Schwarzer und Co. nichts abgewinnen. Ich las inzwischen mehrere Interviews z. B. mit Juli Zeh, Merkel und A. Schwarzer. Vor allem Juli Zeh wiederholte immer auf jede Frage, dass die Waffen schweigen müssen, hatte aber keine Idee wie und was danach kommt. Sie will es nicht Kapitulation nennen, sie blieb so vage trotz guter Fragen, dass es genauso wenig durchdacht erschien wie ihre Coronamaßnahmenkritik. Irgendwie scheint sie in einer Wünschewelt zu leben.

Merkel geht davon aus, dass Putin verhandeln will. Dass das viele seit Monaten versuchen, scheint er nicht mitbekommen zu haben. A. Schwarzer hat sich mehrfach als Putinversteher geoutet. Alles, was nicht dazu passt, wird ebenfalls ausgeblendet.

Es gibt inzwischen auch Unterzeichner, die es als Fehler bezeichnet. (Leider ist der Artikel hinter einer Bezahlschranke.)

Habermas (weiterer Artikel) behauptet Dinge, die schlichtweg nicht stimmen. Ausgerechnet A. Baerbock z. B. wird Ikone der neuen Kriegsbegeisterung genannt. Sie hat bereits vor einem Jahr gewarnt und wurde freundlich ausgedrückt belächelt. Und wer ist kriegsbegeistert? Ich kenne niemanden.

Kurz, alle vereinigt eine extreme Vereinfachung, keine Waffen, keine Gewalt. Das dies nicht stimmt, zeigt Donbass seit 8 Jahren. Warum ist der Krieg noch nicht zu Ende? Weil die Ukrainer motiviert kämpfen, weil sie wissen wofür. Auch in den bereits besetzten Gebieten geht der Kampf weiter. Aber hier wird es von manchen einfach nicht zu Kenntnis genommen.

Kurz, Putin will die gesamte Ukraine (zumindest als Marionettenstaat) und weitere Länder des ehemaligen Wahrschauer Paktes.

Was sollen wir bieten, damit er davon ablässt?

Zitat von Kris24

Kurz, Putin will die gesamte Ukraine (zumindest als Marionettenstaat) und weitere Länder des ehemaligen Wahrschauer Paktes.

Was sollen wir bieten, damit er davon ablässt?

Hast du für dieses Geschwurbel irgendwelche belastbaren Quellen und hast du mit Putin persönlich gesprochen?

Letztendlich stehen noch zwei unüberbrückbare Verhandlungspositionen gegenüber.

Russland will die Krim behalten und die Ost- und mittlerweile Südukraine entweder per Volksabstimmung als autonome Region anerkennen oder sogar annektieren. Wobei die Volksabstimmungen wahrscheinlich eindeutig zugunsten Russlands ausgehen würden, da die Bevölkerung - zumindest die übriggebliebenen Menschen - prorussisch eingestellt sind(andere Ergebnisse würden wahrscheinlich manipuliert werden). Dazu müsste noch die Restukraine auf ewig aus der Nato rausbleiben.

Die Westukraine will nichts abgeben und in die Nato.

Solange sich kein Kompromiss abzeichnet, wird es viele Tote geben und am Ende bleibt vielleicht nicht mehr viel über, worum verhandelt werden kann. Hier wird in den Ausführungen vergessen, dass der Krieg schon vor 8 Jahren anfing, als der US-unterstützte Maidanputsch erfolgte, die Krim von Russland annektiert wurde und nach der Separation der Ostukraine ein jahrelanger Beschuss dieser Gebiete durch die Westukraine stattfand.

Es ist eben nicht so, dass Putin aus einer Laune heraus die Ukraine überfallen hat.

Übrigens ist es in meinem Bekanntenkreis so, dass anders als hier dargestellt, die Impfgegner und Coronaleugner sehr stark gegen Putin sind und sogar ein für ein direktes Eingreifen des Westens plädieren.

Zitat von fachinformatiker

dass der Krieg schon vor 8 Jahren anfing, als der US-unterstützte Maidanputsch erfolgte,

sorry, aber wo hast du denn den Blödsinn her. Es war eine Entscheidung des ukrainischen Volkes die bestehenden Verhältnisse zu änder, es braucht da keine ominöse Unterstützung der Amerikaner. Die Wahlen danach und die Beteiligung haben deutlich gezeigt in welche Richung das ukrainische Volk gehen möchte.

Zitat von fachinformatiker

Wobei die Volksabstimmungen wahrscheinlich eindeutig zugunsten Russlands ausgehen würden, da die Bevölkerung - zumindest die übriggebliebenen Menschen - prorussisch eingestellt sind(

Die Gebiete, die völkerrechtswidrig von Russland annektiert wurden gehören zur Ukraine! Warum sollte man eine Volksabstimmung durchführen. Führen wir die auch demnächst in Detmold durch, wo viele Russlanddeutsche wohnen, um zu gucken, ob sie gerne zu Russland gehören wollen?

Zynisch ist auch, dass die Russen erst die ortsansässige pro-Ukrainische Bevölkerung dezimieren, durch Mord, Versklavung und Vertreibung, um dann mit der pro-russischen Bevölkerung eine Scheinabstimmung durchzuführen. Russland ist ja für ihre offenen, demokratischen Abstimmungen bekannt...

Zitat von fachinformatiker

Die Westukraine will nichts abgeben und in die Nato.

Die Ukraine ist nicht in de NATO, die hat also nichts damit zu tun. Es ist alleine der Wille der Ukraine und warum sollten sie auch ihr eigenes Land an einen Faschisten wie Putin abgeben.

Zitat von fachinformatiker

und nach der Separation der Ostukraine ein jahrelanger Beschuss dieser Gebiete durch die Westukraine stattfand.

Russland hat in der Ostukraine nichts zu suchen. Es fand auch kein einseitiger Beschuss der Gebiete durch die Ukraine statt, wie du es hier suggerieren willst. Die Separatisten in der Ostukraine gehen mit ziemlicher Brutalität vor und natürlich werden sie auch beschossen. Es herrscht dort Krieg. Es gilt einen Aggressor zu vertreiben. Das ist das Recht eines jeden souveränden Landes.

Zitat von fachinformatiker

Es ist eben nicht so, dass Putin aus einer Laune heraus die Ukraine überfallen hat.

Du scheinst tatsächlich voll auf die russische Propaganda reinzufallen oder willst sie glauben? Es war tatsächlich keine Laune von Putin, sondern er macht dass, was er schon jahrelang angekündigt hat: Der Ukraine die Daseinsberechtigung absprechen und sie dem russischen Reich einverleiben. Das ganze Gerede von Faschisten in der Ukraine und Schutz der russischen Bevölkerung in den Gebieten der Ostukraine ist nichts anderes als Propaganda.

Zitat von fachinformatiker

Hast du für dieses Geschwurbel irgendwelche belastbaren Quellen und hast du mit Putin persönlich gesprochen?

Dafür gibt es in der Tat inzwischen Belege, u.a. einen Aufsatz Putins.

https://zeitschrift-osteuropa.…/files/37313/oe210706.pdf

https://russische-botschaft.ru…r-geschichte-und-zukunft/

oder ganz knapp: "Wiederholt machte Putin zudem deutlich, dass seine Forderungen sich nicht allein auf die ehemaligen Sowjetrepubliken beziehen, sondern auf alle Staaten der früheren sowjetischen Einflusssphäre. Am 21. Januar verlangt Russland ausdrücklich den Abzug von NATO-Truppen aus Rumänien und Bulgarien. Potenziell durch die russischen Forderungen bedroht sehen sich auch andere Staaten, die ab 1999 der NATO beitraten und bis zum Ende des Kalten Krieges Mitglieder des Warschauer Paktes waren, darunter Polen, Tschechien und die Slowakei."

https://www.n-tv.de/politik/Pu…aine-article23151681.html

Wer hat sich hier noch vor wenigen Beiträge über "draufhauen" beklagt, wenn "unpassende" Meinungen veröffentlich würden?

Darf ich einfach mal schreiben, dass mir himmelangst wird langsam? Bei dem, was ich alles lese (Frauen, Kinder, Keller, nackt, Kabel, schwanger, tot, um nur Stichpunkte zu nennen)... und den wirtschaftlichen Folgen - das wird alles wahnsinnige Auswirkungen auf unsre Zukunft und die unsrer Kinder haben - soziale Nöte, psychologische Nöte - soziale Spannungen, Hunger, Flucht, Rechtsradikalismus, Desinformation, Kriege, ... Selbst, wenn der Krieg jetzt genau stoppen würde, der Krug ist doch schon ausgeschüttet. Jetzt könnte man nur noch Schlimmeres verhindern. Aber es hört ja nicht auf. Und die Folgen werden jahrzehntelang zu spüren sein. Es ist so krass.

Gibt´s denn irgendwas positives zu berichten von dieser Welt???

Zitat von fachinformatiker

Letztendlich stehen noch zwei unüberbrückbare Verhandlungspositionen gegenüber.

Ich schreibe jetzt auch mal, was ich denke.

Ich sehe es leider ziemlich ähnlich, es müsste verhandelt werden für irgendeine Form von Frieden oder Waffenstillstand. Die Lieferung von immer mehr Waffen mag ja Gründe haben, aber wie stellt man sich denn eigentlich ganz konkret das Kriegsende vor? Dass Putin dann in zwei, drei Monaten sagt: Okay, ich sehe ein, es war ein Fehler, und wir ziehen uns nun einfach zurück und geben auch die Krim wieder der Ukraine zurück? Das passiert doch sicher nicht.

Was ist denn aus dem Gedanken geworden, den man zu Kriegsbeginn öfters las - nämlich dass Putin irgendeine Form der Gesichtswahrung brauchen wird?

Mir ist etwas mulmig beim Gedanken an den 9. Mai und was dann da verkündet werden könnte.

Und die Kriegsfolgen, ja, die werden wir noch sehr lange spüren. Meine eigenen Kinder tun mir leid, was für Sorgen die heutige Jugend nun hat - erst Corona, jetzt die Kriegsangst, das ist doch alles Kacke. Ich kann es manchmal gar nicht glauben, dass unsere heile, sichere Welt plötzlich so aus den Fugen geraten ist. Natürlich werden jetzt wieder Leute schreiben, du lebtest in einer Blase, das alles war abzusehen, aber ehrlich gesagt lebten ganz viele von uns in dieser schönen Blase, dass man sich keine Sorgen um Krieg machen musste.

Nachtrag: Wobei ich soeben auf Tagesschau.de las, dass Selenskyi sagte, Russland solle sich zurückziehen auf den Stand von vor dem 24. Februar, dann sei man zu Verhandlungen bereit. Da gehörte die Krim ja bereits zu Russland.

Vielleicht, und Kathie klammert sich hier wahrscheinlich wieder an einen Wunschtraum, wären Verhandlungen unter dieser Prämisse dann doch eher möglich als dass man Russland auch zwingt, die Krim wieder zurück zu geben?

Ich mach jetzt was für die Schule. Das sind Dinge, die ich wenigstens beeinflussen kann. Und dann Wochenende ;-).

Zitat von Kathie

Nachtrag: Wobei ich soeben auf Tagesschau.de las, dass Selenskyi sagte, Russland solle sich zurückziehen auf den Stand von vor dem 24. Februar, dann sei man zu Verhandlungen bereit. Da gehörte die Krim ja bereits zu Russland.

Vielleicht, und Kathie klammert sich hier wahrscheinlich wieder an einen Wunschtraum, wären Verhandlungen unter dieser Prämisse dann doch eher möglich als dass man Russland auch zwingt, die Krim wieder zurück zu geben?

Ich mach jetzt was für die Schule. Das sind Dinge, die ich wenigstens beeinflussen kann. Und dann Wochenende ;-).

Nach dem was ich bisher von den ukrainischen Regierungsvertretern (halt in Übersetzung) gehört habe, ist das für sie der Knackpunkt und ich kann es verstehen. Mit der Krim und dem Donbaß haben sie vielleicht schon abgeschlossen und die Hauptaufgabe, die restlichen Gebiete wieder lebenswert zu machen sind immens.
Aber - der für mich größte und eigentlich alleinige Unsicherheitsfaktor ist Putin. Rational kann man sich sein Verhalten nicht erklären.

Zitat von Kathie

Die Lieferung von immer mehr Waffen mag ja Gründe haben, aber wie stellt man sich denn eigentlich ganz konkret das Kriegsende vor?

Also ich stelle mir das Kriegsende so vor, daß sich Russland mit den Ausgaben für den Krieg übernimmt und irgendwann vor der Wahl steht entweder den Krieg weiter zu betreiben oder ihn zu beenden, um die Lebensmittelversorgung der eigenen Bevölkerung sicherstellen zu können. Dann werden die eigenen Leute Putin abservieren und im Anschluß daran kann man dann mit einer neuen russischen Regierung ernsthafte Verhandlungen betreiben. Alle Verhandlungsergebnisse mit Putin sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden. Er würde sich in den nächsten Jahren ja doch nicht daran halten.

Als Vorlage hierfür dient mir der Rüstungswettlauf in den frühen 1980ern. Damals hat Ronald Reagan formuliert, daß Eddas Ziel ist die Sowjetunion zu Tode zu rüsten. Das Ergebnis davon war, daß die Sowjets ökonomisch mit den USA nicht mithalten konnten und sich auf Abrüstungsverträge eingelassen haben. Sie waren ökonomisch so am Ende, daß der Rest der Welt die dortige Lebensmittelversorgung sicherstellen mußte. In der Folge wurde das Politbüro dann durch die eigenen Leute entmachtet, Jelzin kletterte auf einen Panzer vorm Kreml…

Den Rest findet ihr in den Geschichtsbüchern.