ZitatMit schwach meine ich ständig laut zu sagen, was man alles nicht tut, dass man selbst auf keinen Fall Atomwaffen etc. einsetzen wird. Wir machen uns durch Reden schwach (gegen Besonnenheit ist nichts einzuwenden, aber es ist wenig besonnen, was aktuell in Gänze geschieht).
Also besonnenes Reden, Austauschen nur im Stillen? Nö.
Also besonnenes Reden, Austauschen nur im Stillen? Nö.
Also lieber richtig Krieg?
Reden ist Silber, Schweigen (oft) Gold.
Wenn man ständig sagt, was man alles nicht tut, dann macht man sich schwach (angreifbar) und muss nachher zu viel mehr Gewalt greifen oder unterwirft sich.
Ironie on: Klar, lieber richtig Krieg, dann ist wenigstens richtig Action. Ironie off.
Siehe Beitrag von Kathie oben….
Ironie on: Klar, lieber richtig Krieg, dann ist wenigstens richtig Action. Ironie off.
Siehe Beitrag von Kathie oben….
Kathie hat aber bis auf die letzte Zeile mir nicht widersprochen. Besonnenheit finder wohl jeder gut.
Aber wie wollt ihr den Krieg, die Gewalt stoppen?
Ich höre gerade auf phoenix J. Trittin und S. Neitzel zu.
Die Gleichsetzung von Sowjetunion und Russland ist laut beiden falsch, wir glaubten fälschlicherweise, Russland einbinden zu können, und sahen nicht, dass Putin Krieg als Mittel sieht, seine Ziele zu erreichen.
Sehr interessantes Gespräch bisher. Z. B. wann sind wir Kriegspartei?
Es müssen sich nicht alle hochschaukeln, auch nicht rhetorisch.
Ich verstehe, es reicht wohl schon, wenn sich einer hochgeschaukelt hat. Oh heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd andre an.
Reden ist Silber, Schweigen (oft) Gold.
Kommt drauf an was man sagt. Ich bin jedenfalls Churchill rückblickend sehr dankbar, daß er gegenüber Hitler-Deutschland nicht auch nur einen Millimeter nachgegeben hat.
Jedenfalls würde ich mir so eindeutige Reden von Politikern heute wünschen, die Partei wäre mir herzlich egal. Ich denke da an:
Mich erinnert das ganze an die Karikatur "Das Veto der Bombe". Aktueller denn je.
Ich habe auch eine Weile mit meiner Position zu Waffenlieferungen gerungen, selbst Kind von Eltern, die im Krieg traumatisiert wurden, der Generation des "Frieden schaffen ohne Waffen" verbunden.
Aber inzwischen habe ich eine Position gefunden und ich denke, hier ist alles dazu gesagt:
Diskussionskultur: Ich finde diesen unten verlinkten Kommentar ziemlich gut, und er passt auch hier rein. Er befasst sich mit dem Shitstorm wegen des letzten "Offenen Briefes", und auch bei der von Thymian verlinkten Petition kann das wieder losgehen. Ich habe auch (als Extrem-Kriegsdienstverweigerer, Ex-Zivi und meistens "linksgrünrot versiffter" Wähler) erhebliche Probleme mit meiner eigenen Meinungsfindung. Gerade deshalb finde ich sachliche Auseinandersetzungen wichtiger als das langweilige undifferenzierte Einschlagen auf gegenteilige Ansichten.
Ich habe auch eine Weile mit meiner Position zu Waffenlieferungen gerungen, selbst Kind von Eltern, die im Krieg traumatisiert wurden, der Generation des "Frieden schaffen ohne Waffen" verbunden.
Aber inzwischen habe ich eine Position gefunden und ich denke, hier ist alles dazu gesagt:
Das wollte ich soeben auch verlinken.
Diskussionskultur: Ich finde diesen unten verlinkten Kommentar ziemlich gut, und er passt auch hier rein. Er befasst sich mit dem Shitstorm wegen des letzten "Offenen Briefes", und auch bei der von Thymian verlinkten Petition kann das wieder losgehen. Ich habe auch (als Extrem-Kriegsdienstverweigerer, Ex-Zivi und meistens "linksgrünrot versiffter" Wähler) erhebliche Probleme mit meiner eigenen Meinungsfindung. Gerade deshalb finde ich sachliche Auseinandersetzungen wichtiger als das langweilige undifferenzierte Einschlagen auf gegenteilige Ansichten.
Ja, aber Diskussionskultur gilt dann für beide Seiten. Keine ungegründeten Behauptungen, keine "what-aboutism", keine leeren Parolen. Wer sich dieser genannten "Strategien" bedient, braucht sich nicht wundern, wenn es keine sachliche Auseinandersetzung mit ihm/ihr geben kann.
Ja, aber Diskussionskultur gilt dann für beide Seiten.
Klar doch.
Ja, aber Diskussionskultur gilt dann für beide Seiten. Keine ungegründeten Behauptungen, keine "what-aboutism", keine leeren Parolen. Wer sich dieser genannten "Strategien" bedient, braucht sich nicht wundern, wenn es keine sachliche Auseinandersetzung mit ihm/ihr geben kann.
Eben, genau das habe ich vermisst.
Klasse Verlinkung. Trifft den Kern.
Dieses undifferenzierte Draufhauen auf andere Meinung in der Anonymität des Internets ist sehr interessant.
Wie schon gesagt ... wenn man nur Parolen und Plattitüden von sich gibt, muss man sich nicht wundern, wenn "draufgehauen" wird. Man könnte statt "draufhauen" in vielen Fällen aber auch - weniger wehleidig, empflindlich, übertreibend - sagen, dass man gebeten wird, etwas zu erläutern, zu begründen, zu belegen. Für bestimmte Thesen halt auch "Butter bei die Fische" zu bringen. Aber das macht dann wohl mehr Mühe, als von "draufhauen" zu reden und sich in der Sache dann nicht genauer zu äußern.
Edit: meine Meinung habe ich eben wieder gelöscht, wen interessiert die schon. Ich weiß nicht, ob politische Aufrufe hier okay sind? Sonst bitte löschen.
Ich spende für Meduza, dem größten journalistischen Medium außerhalb der Propagandasender, die vom Ausland aus versuchen, Russ*innen zu informieren. Die Wahrheit stirbt im Krieg als erste und die russische Bevölkerung braucht Informationen gerade am dringendsten.
Vielleicht spricht das noch jemanden an:
Es ist letztlich eine Frage der Prämissen von denen man ausgeht. Gehe ich davon aus, dass ohne die Lieferung von schwerem Gerät Putin nicht zu Verhandlungen bereit ist, da er mit vertretbarem Aufwand sein Ziel erreicht und mit der Lieferung ein ausreichendes Gegengewicht besteht damit Putin verhandelt, ist das sicherlich eine Option. Nur über was will man verhandeln? Sicherlich nicht darüber, dass er sagt "Aufsitzen wir fahren nach Hause, ich hab mich vertan". Die Ukraine muss also bereit sein ggf. auf den Donbas zu verzichten. Das will sie aber nicht. In dem Fall wird Putin den Einsatz so hoch fahren, dass die Ukraine keine Chance hat. Dann aber ist das Ergebnis das Gleiche, als wenn man kein schweres Gerät geliefert hätte, nämlich Unterwerfung der Ukraine. Allerdings mit einem entscheidenden Unterschied: Mehr Tote auf beiden Seiten. Also muss man in seiner Prämisse davon ausghen, dass 1.) die Ukraine zu einem Kompromiss bereit ist und b.) der durch die Waffen enstehende Druck auf Putin so groß wird, dass auch er zu einem Kompromiss bereit ist. Dies setzt aber voraus, dass Putin logisch denkt und nicht stur einer Ideologie folgt. Geht man mit ziemlicher Sicherheit davon aus, dass diese Prämissen nicht gegeben sind, ist die Einstellung der Waffenlieferung in Bezug auf den zu zahlenden Preis in Menschenleben wohl die bessere Alternative, da man sonst verdammt viel Blut an den Händen kleben hat, ohne dass das Ziel erreicht wurde. Es fällt mir schwer das abzuschätzen, vielleicht fällt es Euch leichter?
Es geht auch darum, dass Putin nicht das nächste Land angreift, China möchte auch noch einiges. Und auch einige afrikanische und asiatische Länder haben Wünsche bzgl. neuer Grenzen.
Und dann gibt es diverse Terrorgruppen (z. B. muslimische), die sehen, dass sie mit Atombomben ihre Ziele erreichen können. Auf jeden Fall wird niemand mehr bereit sein, auf seine zu verzichten.
Es geht darum, ob Gewalt sich durchsetzt. Und zumindest Putin möchte noch mehr Länder. Und genau deshalb dürfen seine Wünsche nicht erfüllt werden. Sonst gibt es die nächsten Kriege und noch viel mehr Gewalt.
Man muss also nur zu noch mehr Gewalt greifen, dann rufen Dritte, wehr dich nicht, gib auf.
Es wurde mehrfach geschrieben und den Vergleich kann man sehr kritisieren. Aber es wäre fast so, dass jemand bei einer Vergewaltigung zusieht und ruft, wehr dich nicht, sonst tut es noch mehr weh und dauert länger. Mag stimmen, aber den Vergewaltiger stoppt man so auch nicht.
Bei den Szenarien fehlt mir eine dritte Alternative:
Der Krieg wird für die Russen so kostspielig und so einschneidend für den Lebensalltag der normalen russischen Bevölkerung, daß Russland den Krieg finanziell nicht weiterführen kann und die Bevölkerung ihn nicht weiterführen will. In diesem Fall würde Putin dann wohl abserviert und es käme eine neue russische Regierung an die Macht, mit der man dann verhandeln kann und die auch gesichtswahrend aus der Ukraine abziehen kann.
Ich gehe nämlich mit ziemlicher Sicherheit davon aus, daß Verhandlungen mit Putin nichts bringen, weil er sich eh nicht an die Verhandlungsergebnisse halten und in ein paar Jahren einen neuen Krieg vom Zaun brechen wird, egal zu welchen Kompromissen die Ukraine auch bereit sein würde.
Entsprechend gilt es den Preis, den Russland für diesen Krieg zahlen muß, in die Höhe zu schrauben. Mal gucken, wie die Bevölkerung reagiert, wenn in Russland die Regale in den Läden wieder so leer sind wie damals zu der Zeit als Gorbatschow entmachtet wurde und Jelzin vorm Kreml auf einen Panzer geklettert ist.
