Krieg

Zitat von Catania

Putin könnte auch heute Nacht aufgrund Alter und Krankheit aus den Latschen kippen. Damit wäre - zumindest ein Stück weit - wohl vielen Menschen geholfen (...)

Es gibt einzelne aktuelle Videos von Putin, nach denen die Spekulation nicht ganz abwegig ist, dass er an fortgeschrittenem Parkinson erkrankt ist. (Deutlicher Tremor in Händen und Füßen und der reflexartige Griff zum Jacket, um diesen zu kontrollieren.)

Fast alles, was uns in den letzten Monaten als "live" von ihm verkauft wurde, hat sich hinterher als geschnittene Aufzeichnung herausgestellt.

Wenn er morgen tot umfällt, glaube ich allerdings nicht, dass sich ganz viel ändert. In ein paar Monaten ist der Leidensdruck in seinem Umfeld vielleicht so groß, dass so ein Ereignis genutzt würde, um ein Stück weit aus der Nummer wieder raus zu kommen, aktuell glaube ich da noch nicht dran.

Zitat von kleiner gruener frosch

Mal andersherum gefragt:

Wie seht ihr die möglichen "positiven" Folgen bei den beiden Alternativen "Waffenlieferungen" bzw. "Keine Waffenlieferungen".

Also, ich meine: was könnte im besten Fall realistisch betrachtet passieren, wenn Waffen geliefert werden?

Was könnte im besten Fall realistisch betrachtet passieren, wenn keine Waffen geliefert werden?

(Wo ist die Psychohistorik, wenn man sie mal braucht. *seufz*)

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Ich habe keinen realistischen bestmöglichen Fall bzgl. "keine Waffenlieferungen" ... denn wenn keine Waffen geliefert werden, wird die Ukraine sich nicht lange halten können (übrigens fände ich die Haltung "wir liefern nicht, die anderen sollen machen" unheimlich kurzsichtig und egoistisch). Das beste Ergebnis wäre, dass der Krieg dann aus wäre, aber die Menschen in der Unkraine dann nicht mehr in einem demokratischen System leben könnten und bei Protesten oder Verstößen gegen die "Staatsmeinung" verschwinden würden. Falls nicht mit der Zivilbevölkerung dann im großen Stil das passiert, was in Buschta geschah. Und ... Putin wäre ermutigt, das mit anderen ehemaligen Gebieten der SU zu wiederholen.

Der bestmögliche Fall wenn Waffen geliefert werden: Putin erkennt (hoffentlich schnell), dass seine Armee die Ukraine nicht besiegen kann, verkauft die bisherigen Geländegewinne als Sieg und beginnt Verhandlungen.

Aber: Wie ich viel weiter oben schon mal schrieb: Wäre die Ukraine mit einem Ergebnis, in dem sie große Teile des Donbas, die Krim etc verliert, einverstanden? Wie sähe eine sichere Zukunft für das Land aus, damit sich das - sobald Putin denkt, seine Armee hätte sich wieder erholt - nicht noch einmal passiert? NATO- Mitgliedschaft?

Zitat von DeadPoet

Der bestmögliche Fall wenn Waffen geliefert werden: Putin erkennt (hoffentlich schnell), dass seine Armee die Ukraine nicht besiegen kann, verkauft die bisherigen Geländegewinne als Sieg und beginnt Verhandlungen.

Falsch!

Das bestmögliche Ergebnis: Die Ukraine ist in den Grenzen von 2013 wieder hergestellt und Mitglied der NATO. Russland erkennt, daß so ein aggressives Verhalten dazu führt, daß man am Ende schlechter gestellt ist als vorher.

Würde man der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft verweigern, müßte man ihr den Status als Atommacht zugestehen, um das Gleichgewicht des Schreckens zwischen den beiden Staaten wiederherzustellen, wie es nach dem Zerfall der Sowjetunion und vor den Budapester Verträgen 1994 der Fall war.

In dem Zusammenhang sehe ich es auch als vorteilhaft an, wenn Schweden und Finnland der NATO beitreten. Lektion daraus: Kriegsführung führt dazu, daß es einem am Ende schlechter geht als vorher.

Zitat von plattyplus

Falsch!

Das bestmögliche Ergebnis: Die Ukraine ist in den Grenzen von 2013 wieder hergestellt und Mitglied der NATO. Russland erkennt, daß so ein aggressives Verhalten dazu führt, daß man am Ende schlechter gestellt ist als vorher.

Würde man der Ukraine die NATO-Mitgliedschaft verweigern, müßte man ihr den Status als Atommacht zugestehen, um das Gleichgewicht des Schreckens zwischen den beiden Staaten wiederherzustellen, wie es nach dem Zerfall der Sowjetunion und vor den Budapester Verträgen 1994 der Fall war.

In dem Zusammenhang sehe ich es auch als vorteilhaft an, wenn Schweden und Finnland der NATO beitreten. Lektion daraus: Kriegsführung führt dazu, daß es einem am Ende schlechter geht als vorher.

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Frosch fragte "wie seht IHR ..." Ich habe meine Sichtweise geschildert. Ein "Falsch!" ist daher völlig daneben.

Dein bestmögliches Ergebnis halte ich für unrealistisch (das ist nicht das gleich wie "falsch").

Ich denke bei meinem „bestmöglichen Ergebnis“ eben auch an Taiwan. China wird jetzt genau studieren wie weit der Westen bereit ist zu gehen.

Zitat von plattyplus

Ich denke bei meinem „bestmöglichen Ergebnis“ eben auch an Taiwan. China wird jetzt genau studieren wie weit der Westen bereit ist zu gehen.

Ja, guter Aspekt. Ich denke (hoffe), dass China auch bei einem Ausgang des Ukraine-Kriegs, den ich für realistischer halte, sieht, dass der Westen durchaus dagegen hält und das Risiko zu hoch ist (falls man davon ausgehen kann, dass der Westen das dann auch bzgl. Taiwan und gegen China tut).

seltsam, dass es so viele Übereinstimmungen gibt von Menschen, die gegen jegliche Maßnahmen (auch zu Hochzeiten vor über einem Jahr) gegen Corona als auch jetzt gegen Waffenlieferungen sind.

(Aber böse gedacht, nicht überraschend. Der Stärkere soll "siegen", der Schwächere muss sehen, wo er bleibt und "ich" halte mich heraus". Das erlebt man immer öfter im Kleinen, wenn jemand zusammen geschlagen wird, "der ist bestimmt selbst schuld" und leider auch im großen. Verantwortung übernehmen tun leider nur wenige. Heraushalten und schimpfen ist gefragt. )

Als ich gestern die Namen im Radio gehört habe, dachte ich nur, die Namen kenne ich doch von Corona. Und hochrangig empfinde ich die Namen nicht.

Natürlich werden es immer mehr. Ist erst einmal viel billiger und dass die DDR auch auf Putins Wunschliste steht, nein, das wird schon nicht passieren (dachte die Ukraine auch). "Einfache Lösungen" haben seit Jahren Hochkonjuntur.

In dem Zusammenhang kommt oft, dass gemeinsam mit Putin und Russland eine Friedensbeziehung eingerichtet werden soll, Putin habe dies auch vorgeschlagen. Dass Putin in dem Zusammenhang von Lissabon bis Wladiwostok unter Führung von Russland spricht (kurz Warschauer Pakt 2.0), wird überhört. Auch die alten Römer haben überfallene Völker "befriedet. Aber viel zu viele sehnen sich nach DDR usw. zurück.

Kann ich irgendwo auch unterschreiben, dass ich dafür bin Waffen an die Ukraine zu liefern und ich es peinlich finde, wie die Bundesregierung sich momentan verhält während unsere Verbündeten viel weiter sind?

Wir müssen mal überlegen, was wir wollen. Eine Nato mit den USA, Frankreich, England usw. Dann müssen wir auch endlich Verantwortung übernehmen.

Einen neutralen Status wie die Schweiz. Dann müssen wir auch so handeln.

Ein Bündnis mit Russland oder China?

Momentan versucht Deutschland alles unter einem Hut zu bekommen. Das ist sicherlich gut, klappt aber momentan nicht mehr. Wir können nicht auf der einen Seite gemeinsame Verteidigungspolitik in der Nato propagieren und auf der anderen Seite unser eigenes Süppchen kochen. Da verstehe ich es, wenn es im Ausland nicht gut ankommt.

Zitat von Kris24

seltsam, dass es so viele Übereinstimmungen gibt von Menschen, die gegen jegliche Maßnahmen (auch zu Hochzeiten vor über einem Jahr) gegen Corona als auch jetzt gegen Waffenlieferungen sind.

Viele die Querdenker holen sich ihre Informationen auch aus alternativen Kanälen. Dort ist auch die russische Propaganda aktiv. Wenn ich früher RT geguckt habe, weil sie die Wahrheit über Corona erzählen. Erfahre ich jetzt die Wahrheit über die Ukraine...

Zitat von Tom123

Kann ich irgendwo auch unterschreiben, dass ich dafür bin Waffen an die Ukraine zu liefern und ich es peinlich finde, wie die Bundesregierung sich momentan verhält während unsere Verbündeten viel weiter sind?

Wir müssen mal überlegen, was wir wollen. Eine Nato mit den USA, Frankreich, England usw. Dann müssen wir auch endlich Verantwortung übernehmen.

Einen neutralen Status wie die Schweiz. Dann müssen wir auch so handeln.

Ein Bündnis mit Russland oder China?

Momentan versucht Deutschland alles unter einem Hut zu bekommen. Das ist sicherlich gut, klappt aber momentan nicht mehr. Wir können nicht auf der einen Seite gemeinsame Verteidigungspolitik in der Nato propagieren und auf der anderen Seite unser eigenes Süppchen kochen. Da verstehe ich es, wenn es im Ausland nicht gut ankommt.

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Schweizer Modell geht nicht für uns, dazu sind wir zu groß, dass stellen auch Finnland und Schweden gerade fest.

Die Schweiz hat sich im 3. Reich und jetzt "gerettet", weil sie auf das Geld von Hitler und die Seinen und jetzt, das der Russen aufpasst. Für Deutschland also keine Lösung.

Zitat von Tom123

Viele die Querdenker holen sich ihre Informationen auch aus alternativen Kanälen. Dort ist auch die russische Propaganda aktiv. Wenn ich früher RT geguckt habe, weil sie die Wahrheit über Corona erzählen. Erfahre ich jetzt die Wahrheit über die Ukraine...

Ja, bei uns wird immer noch jeden Montagsbend spazieren gegangen (sie kommen gegen 20 Uhr mit Trillerpfeifen an meinem Haus vorbei, leider nicht zu überhören).

Die Plakate haben sich geändert, statt gegen Coronamaßnahmen geht es jetzt gegen WHO (will Weltherrschaft errichten) und für Russland.

Zitat von Kris24

Schweizer Modell geht nicht für uns, dazu sind wir zu groß, dass stellen auch Finnland und Schweden gerade fest.

Die Schweiz hat sich im 3. Reich und jetzt "gerettet", weil sie auf das Geld von Hitler und die Seinen und jetzt, das der Russen aufpasst. Für Deutschland also keine Lösung.

Da bin ich bei dir. Ich will nur sagen, dass die Menschen, die jetzt keine Waffenlieferungen protestieren dann auch Alternativen liefern müssen. Wie stellen sie sich unsere Verteidigungs- bzw. Außenpolitik der nächsten Jahre vor. Mit einer maroden Bundeswehr und keiner Unterstützung unserer Alliierten werden wir kaum auf weitere Unterstützung durch sie bauen können. Also quo vadis Deutschland?

Zitat von Kris24

Ja, bei uns wird immer noch jeden Montagsbend spazieren gegangen (sie kommen gegen 20 Uhr mit Trillerpfeifen an meinem Haus vorbei, leider nicht zu überhören).

Die Plakate haben sich geändert, statt gegen Coronamaßnahmen geht es jetzt gegen WHO (will Weltherrschaft errichten) und für Russland.

Bei uns gibt es auch noch Demos. Die sind aber getrennt, also gegen Coronamaßnahmen (aber auch da differenziert) und gegen irgendwas. Gegen Waffenlieferungen muss in Österreich niemand demonstrieren, wir sind neutral. Waffenlieferungen werden in den Medien sehr kritisch gesehen.

Lieber alpha,

es ist schade, wenn Du dich deswegen zurückziehen willst. Aber ich kann nicht nachempfinden, wo Du so viel Hass siehst.

Was Putin wirklich will, weiß keiner. Ich denke, dass als die Ukraine in den 90er ihre Atomwaffen für Sicherheitsgarantien u.a. von Russland abgegeben hat, hat niemand damit gerechnet, dass es Russland dort irgendwann einmarschiert und vor allem noch am "Brudervolk" Kriegsverbrechen verübt. Wer weiß, was die nächsten 30 Jahre bringen? Vielleicht kommt in Polen irgendwann eine nationale Regierung an die Macht, die mit Gewalt ihre Reparationsforderungen aus dem zweiten Weltkrieg durchsetzen will? Vielleicht marschiert Russland wirklich in die baltischen Staaten und dann in Polen ein? Vielleicht besetzt Russland Finnland? Letztlich muss Deutschland eine Antwort, wie man sich die Zukunft vorstellt.

Der Vergleich mit 1914 und 1939 zeugen von einem sehr merkwürdigen Geschichtsverständnis. Wir ziehen nicht in den Krieg. Wir wollen Waffen an ein Land liefern, dass völkerrechtswidrig angegriffen wurde. Die Mehrheit der Deutschen wünscht sich sicherlich, dass der Krieg bald endet. Die Frage ist nur, wie wir das am besten schaffen. Vielleicht sollten wir uns da eher mit den USA im zweiten Weltkrieg vergleichen. Hätten diese keine Waffen an die Alliierten liefern sollen? Hätte man Hitler lieber einfach machen lassen statt die Schrecken des zweiten Weltkrieges auszulösen? Natürlich ist Putin nicht Hitler. Aber wo ist die Grenze? Wir haben bisher zugeguckt. Wann sollten wir etwas machen?

Wenn ich das Ganze richtig verstehe besteht folgendes Problem:

1.) Ich lade Schuld auf mich, weil ich Waffen liefere

- mehr russische Soldaten (die auch nur gezwungen werden) kommen durch unsere Waffen ums Leben

- mehr Zivilsiten und unkrainische Kombattanten kommen ums Leben, weil der Krieg länger dauert

- Je nachdem wie Putin es interpretiert liegt nach seiner Def. eine Kriegsbeteiligung vor, weshalb ich die Gefahr für einen dritten Weltkrieg erhöhe

2.) Ich lade Schuld auf mich, weil ich keine Waffen liefere

- unterlassene Hilfeleistung

- es kommen ukrainische Soldaten und Zivilisten zu Tode weil sie sich nicht verteidigen können

- es kommt zu Massenmorden nachdem sich die ukraiinsche Seite nicht mehr zur Wehr setzen können

- Die Gefahr eines dritten Weltkrieges steigt, weil Putin sieht das man so zum Ziel kommt und nun auch Nato Staaten in sein Visier geraten

Das Ganze nennt man Dilemma und je nachdem, welche Position man einnimmt verteufelt man die andere Seite. Aber es gibt kein Richtig und kein Falsch. Das muss man aushalten.

Zitat von Kris24

...seltsam, dass es so viele Übereinstimmungen gibt von Menschen, die gegen jegliche Maßnahmen (auch zu Hochzeiten vor über einem Jahr) gegen Corona als auch jetzt gegen Waffenlieferungen sind.

Also ich finde es nicht seltsam, dass Menschen, die gegen die Einschränkung von Grundrechten protestieren auch für Frieden protestieren, bedingt das eine doch das andere.

Zitat von Kris24

"Einfache Lösungen" haben seit Jahren Hochkonjuntur.

Ja, Waffenlieferungen zum Beispiel.

Es gab mal die Idee der friedlichen Koexistenz, aber das ist deutlich mühsamer und es erfordert zumindest mal in Betracht zu ziehen, dass andere Länder eben auch Sicherheitsinteressen haben, auuch wenn man selbst damit nicht übereinstimmt. Und nein, meine Äußerungen dienen nicht der Rechtfertigung eines Angriffskrieges.

Wenn Waffenlieferungen so eine einfache Lösung wären, warum wird dann seit Monaten so ein Eiertanz drum gemacht? Die Idee der friedlichen Koexistenz schliesst aber nicht ein, dass sich die eigenen Sicherheitsinteressen auf Allianzen der Nachbarländer beziehen oder? Wenn doch, wäre es mit dem Recht auf Selbstbestimmung nämlich ganz schnell vorbei. Übrigens auch ein "Grundrecht". Wozu dienen deine Äußerungen denn dann? Zur Erklärung eines Angriffskrieges??