Krieg

Nochmal:

Putin hat den Krieg begonnen in der Annahme, dass er die Ukraine innerhalb kurzer Zeit ohne große negative Auswirkungen auf Russland besiegen kann.

Das ist nicht eingetreten.

Er weiß also nun, dass die Ukraine schwerer zu besiegen ist, als angenommen, dass seine eigenen Streitkräfte damit überfordert sind und dass der Westen zumindest im Ansatz mehr zusammen steht und die Ukraine unterstützt, als Putin vorher angenommen hat.

Ich glaube, Putin und seiner Führungsriege ist bewusst, dass sie einen Fehler begangen haben und sie würden den Krieg nun beenden, wenn sie einen Weg fänden, ihr Gesicht zu wahren, also irgend eine Art Erfolg vermelden können.

Das, was Du oben als "Falsch" bezeichnet hast, kann gar nicht "falsch" sein, denn es ist kein von mir behaupteter Fakt, sondern die Idee einer Lösung.

Und NATO-Mitgliedschaft kann und wird Putin jetzt nicht akzeptieren. Eine Neutralität ohne Sicherheitsgarantien wird die Ukraine nicht akzeptieren.

Es ist richtig, dass die Garantiemächte

- Putin nicht abgeschreckt haben

- nicht das getan haben, was die Ukraine von ihnen erhofft hat.

Es scheint mir aber auch so, dass die Garantieerklärung 1994 sehr schwammig formuliert war. Die müsste eindeutiger sein - und deshalb meine Zweifel, dass sich dann Garantiemächte, die im Zweifel tatsächlich die Ukraine auch mit Waffen schützen, finden werden.

Warum sollte es dann diesmal anders sein? Siehe oben. Der Krieg läuft nicht gut für Putin und bei einem erneuten Versuch besteht die Gefahr, dass er nicht besser läuft.

Jetzt klarer?

Zitat von DeadPoet

Nochmal:

Putin hat den Krieg begonnen in der Annahme, dass er die Ukraine innerhalb kurzer Zeit ohne große negative Auswirkungen auf Russland besiegen kann.

Das ist nicht eingetregen.

Er weiß also nun, dass die Ukraine schwerer zu besiegen ist, als angenommen, dass seine eigenen Streitkräfte damit überfordert sind und dass der Westen zumindest im Ansatz mehr zusammen steht und die Ukraine unterstützt, als Putin vorher angenommen hat.

Ich glaube, Putin und seiner Führungsriege ist bewusst, dass sie einen Fehler begangen haben und sie würden den Krieg nun beenden, wenn sie einen Weg fänden, ihr Gesicht zu wahren, also irgend eine Art Erfolg vermelden können.

Das, was Du oben als "Falsch" bezeichnet hast, kann gar nicht "falsch" sein, denn es ist kein von mir behaupteter Fakt, sondern die Idee einer Lösung.

Und NATO-Mitgliedschaft kann und wird Putin jetzt nicht akzeptieren. Eine Neutralität ohne Sicherheitsgarantien wird die Ukraine nicht akzeptieren.

Es ist richtig, dass die Garantiemächte

- Putin nicht abgeschreckt haben

- nicht das getan haben, was die Ukraine von ihnen erhofft hat.

Es scheint mir aber auch so, dass die Garantieerklärung 1994 sehr schwammig formuliert war. Die müsste eindeutiger sein - und deshalb meine Zweifel, dass sich dann Garantiemächte, die im Zweifel tatsächlich die Ukraine auch mit Waffen schützen, finden werden.

Warum sollte es dann diesmal anders sein? Siehe oben. Der Krieg läuft nicht gut für Putin und bei einem erneuten Versuch besteht die Gefahr, dass er nicht besser läuft.

Jetzt klarer?

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Ja, die Idee haben einige, aber sie wurde immer von anderen zerrissen. Ich las erst heute wieder einen Artikel in der Zeit.

Die Garantiemächte USA, Großbritannien und Russland haben u.a. haben die Unabhängigkeit und die Grenzen Ukraine von 1994 garantiert. Es ist eindeutig formuliert, aber Putin sieht es als Schwäche Russlands der 90er Jahre und USA und Großbritannien wollen nicht aktiv in den Krieg eintreten. Das Versprechen vor knapp 30 Jahren ist leicht gebrochen.

Putin würde nur die Zeit nutzen, weiter aufzurüsten, damit es nächstes Mal besser ausgeht, er wird es immer wieder versuchen, Frieden schafft es nicht.

Putin kann im Augenblick seine eigenen Soldaten nicht mehr mit Nahrung versorgen und es zeigt sich, dass alle angeblichen Modernisierungsprogramme der Armee nur PR waren. Ein vor einigen Jahren präsentierter Superpanzer ist auf den Schachtfeldern nicht aufgetaucht, Hyperschallraketen werden angeblich eingesetzt, die präsentierten Filmaufnahmen davon erweisen sich kurze Zeit später als Fälschungen, etc.

Trotzdem ist klar, dass Putin den aktuellen Krieg nicht gewinnen darf, das ist die einzige Chance, den nächsten zu verhindern. Gerade weil es sein Land in die Isolation und Ausweglosigkeit führt, denn gerade in solchen Situationen retten sich Diktatoren in Konflikte mit Außen um sich zu halten.

Zitat von DeadPoet

Und NATO-Mitgliedschaft kann und wird Putin jetzt nicht akzeptieren. Eine Neutralität ohne Sicherheitsgarantien wird die Ukraine nicht akzeptieren.

Wenn Putin die NATO-Mitgliedschaft nicht akzeptieren kann, dann muß Putin (und seine Clique, also Medwedjew und Co.) halt gehen bzw. durch einen Putsch beseitigt (vgl. Staufenberg) oder an das Den Haager Kriegsverbrecher-Tribunal ausgeliefert werden. Erst nach so einem kompletten Austausch der russischen Führungsriege wäre Russland überhaupt wieder auch nur halbwegs glaubwürdig, was eine etwaige Vertragstreue angeht.

So lange Russland die NATO-Mitgleidschaft der Ukraine nicht akzeptieren kann und stattdessen weiterkämpft, ist die Kriegspartei noch nicht wirklich verhandlungswillig und die Kosten an Material und Menschenleben sind leider noch nicht hoch genug.

Russland hat den Krieg angefangen, Russland muß entsprechend auch in irgendeiner Form (Verlust der Krim, NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, ...) dafür bezahlen. Wenn wir schon beim Bezahlen sind: Der Krieg wurde bisher ja ausschließlich auf ukrainischem Gebiet geführt. Wie sieht es da mit Reparationszahlungen von Russland an die Ukraine aus? Wird die Brücke, die Russland mit der Krim verbindet und damit den Hafen von Mariupol für große Schiffe abriegelt, wieder abgerissen, damit die Ukraine den Hafen wieder voll nutzen kann?

Zitat von plattyplus

Wenn Putin die NATO-Mitgliedschaft nicht akzeptieren kann, dann muß Putin (und seine Clique, also Medwedjew und Co.) halt gehen bzw. durch einen Putsch beseitigt (vgl. Staufenberg) oder an das Den Haager Kriegsverbrecher-Tribunal ausgeliefert werden. Erst nach so einem kompletten Austausch der russischen Führungsriege wäre Russland überhaupt wieder auch nur halbwegs glaubwürdig, was eine etwaige Vertragstreue angeht.

Gute Idee, aber wie soll das funktionieren?

Auf die russische Art: süßer Tee.

Zitat von plattyplus

Wenn Putin die NATO-Mitgliedschaft nicht akzeptieren kann, dann muß Putin (und seine Clique, also Medwedjew und Co.) halt gehen bzw. durch einen Putsch beseitigt (vgl. Staufenberg) oder an das Den Haager Kriegsverbrecher-Tribunal ausgeliefert werden. Erst nach so einem kompletten Austausch der russischen Führungsriege wäre Russland überhaupt wieder auch nur halbwegs glaubwürdig, was eine etwaige Vertragstreue angeht.

So lange Russland die NATO-Mitgleidschaft der Ukraine nicht akzeptieren kann und stattdessen weiterkämpft, ist die Kriegspartei noch nicht wirklich verhandlungswillig und die Kosten an Material und Menschenleben sind leider noch nicht hoch genug.

Russland hat den Krieg angefangen, Russland muß entsprechend auch in irgendeiner Form (Verlust der Krim, NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, ...) dafür bezahlen. Wenn wir schon beim Bezahlen sind: Der Krieg wurde bisher ja ausschließlich auf ukrainischem Gebiet geführt. Wie sieht es da mit Reparationszahlungen von Russland an die Ukraine aus? Wird die Brücke, die Russland mit der Krim verbindet und damit den Hafen von Mariupol für große Schiffe abriegelt, wieder abgerissen, damit die Ukraine den Hafen wieder voll nutzen kann?

Ich halte das nur leider für noch weniger realistisch, als Garantiemächte zu finden, die tatsächlich garantieren.

Übrigens: Kein Frieden hat lange gehalten, in dem die Siegerpartei rein ging und den Verlierer hauptsächlich "bezahlen" lassen wollte.

Zitat von Kris24

Ja, die Idee haben einige, aber sie wurde immer von anderen zerrissen. Ich las erst heute wieder einen Artikel in der Zeit.

Die Garantiemächte USA, Großbritannien und Russland haben u.a. haben die Unabhängigkeit und die Grenzen Ukraine von 1994 garantiert. Es ist eindeutig formuliert, aber Putin sieht es als Schwäche Russlands der 90er Jahre und USA und Großbritannien wollen nicht aktiv in den Krieg eintreten. Das Versprechen vor knapp 30 Jahren ist leicht gebrochen.

Putin würde nur die Zeit nutzen, weiter aufzurüsten, damit es nächstes Mal besser ausgeht, er wird es immer wieder versuchen, Frieden schafft es nicht.

Ok, jetzt hab ich mir die von Dir schon erwähnte Garantieerklärung mal genauer angesehen (Budapester Memorandum) ... und selbst in dem von Dir verlinkten Artikel steht: "Darauf weisen Experten wie Gerhard Simon hin. "Da steht nirgendwo drin, falls ein Staat dieses Memorandum verletzt, werden die anderen militärisch eingreifen", sagt der Osteuropa-Experte von der Universität zu Köln."

Und das ist dann nicht das, was ich unter Garantiemacht verstehe (und wie es z.B. in den Locarno-Verträgen auch verstanden wurde). Die USA und Großbritannien haben nur garantiert, die Unabhängigkeit und die Grenzen der Ukraine nicht selbst zu verletzen, nicht, dass sie bei einer Verletzung durch andere die Ukraine unterstützen würden.

Die genauen Inhalte (nach Wiki):

Artikel 1: Russland, die USA und Großbritannien verpflichten sich, die Souveränität und die bestehenden Grenzen zu achten.

Da ist KEINE Hilfe vereinbart, nur dass man die Grenze selbst "achtet". Die einzige Macht, die das verletzt hat, ist Russland.

Artikel 2: Bestätigt die schon bestehende Verpflichtung zur Enthaltung von Gewalt. Und wieder ... die einzige Macht, die das verletzt hat, ist Russland.

Artikel 3: Verpflichtet die Signaturstaaten zur Enthaltung von Ausübung ökonomischen Zwangs, um die Souveränitätsrechte der Ukraine den eignen Interessen unterzuordnen (schräge Übersetzung von Wiki, aber es ist wohl klar, was gemeint ist).

Artikel 4 verpflichtet die Signatarstaaten, den Sicherheitsrat der UN unmittelbar zur Unterstützung der Ukraine einzuschalten, falls diese mit Nuklearwaffen bedroht würde.

Artikel 5 verpflichtet zur Enthaltung vom Einsatz von Nuklearwaffen insgesamt.

Artikel 6 enthält das Versprechen, sich bei Konflikten zu beraten („will consult“).

Das ist schon schwach genug (und wie schon gesagt nicht das, was ich unter Garantiemacht verstehen würde). Darüber hinaus gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen bzgl. der rechtlichen Verbindlichkeit dieses Memorandums.

Der verlinkte Artikel weist auf diese unterschiedlichen Positionen auch hin, erweckt aber den Eindruck eines eindeutigen "Vertragsbruchs", was ich ziemlich kritisch finde.

Zitat von plattyplus

(...)

Russland hat den Krieg angefangen, Russland muß entsprechend auch in irgendeiner Form (Verlust der Krim, NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, ...) dafür bezahlen. Wenn wir schon beim Bezahlen sind: Der Krieg wurde bisher ja ausschließlich auf ukrainischem Gebiet geführt. Wie sieht es da mit Reparationszahlungen von Russland an die Ukraine aus? (...)

Netter Text. Hat mit der Realität nur wenig zu tun meines Erachtens, weil Russland sich auf keinen Fall auf einen Friedensvertrag einlassen wird, der es zu Reparationszahlungen verpflichtet. Eher wird das eine oder andere westliche Land versuchen Wege zu finden, eingefrorene Gelder und Vermögenswerte von Oligarchen der Ukraine rechtssicher zum Wiederaufbau zur Verfügung stellen zu können (wobei ich eine entsprechende Umsetzung zumindest nach aktuellem Stand auch noch nicht sehe oder für realistisch halte. Zumindest dieser Teil könnte sich aber durchaus noch ändern in den kommenden Wochen und Monaten.) Einen Weg raus aus dem Krieg wird es letztlich nur geben mit einer Variante, die es Russland in irgendeiner Form erlauben wird intern das Gesicht zu wahren. Nicht grundlos scheinen sich in den letzten Tagen die Aktivitäten in der Westukraine verstärkt zu haben. Ich vermute zumindest aktuell, dass das der Preis werden könnte, den Putin versucht als Kriegserfolg herauszuschlagen, dass der Donbass endgültig "befreit" werden konnte von den "bösen ukrainischen Nazis". Das könnte ein Weg sein, um landesintern "die Spezialoperation" als erfolgreich beendet erklären zu können, nachdem der Preis dafür bereits jetzt bedeutend höher ist, als von Putin veranschlagt und vermutet und eine erfolgreiche Eroberung der gesamten Ukraine durch Russland völlig unrealistisch ist.

CDL

Die Variante wäre aber für die Ukraine unannehmbar, weil dann deren politische Führung innenpolitisch ihr Gesicht verlieren würde.

Ich denke, daß der Krieg auf Sparflamme noch sehr lange weitergehen wird inkl. aller Brutalität, die ein Partisanenkrieg mit sich bringt, also Selbstmord-Anschlägen in Moskau wie im Tcheschenien-Krieg usw. …

Zitat von CDL

Das könnte ein Weg sein, um landesintern "die Spezialoperation" als erfolgreich beendet erklären zu können, nachdem der Preis dafür bereits jetzt bedeutend höher ist, als von Putin veranschlagt und vermutet und eine erfolgreiche Eroberung der gesamten Ukraine durch Russland völlig unrealistisch ist.

Bin gespannt, wie hoch der Preis noch werden muss um die "Spezialoperation" auch mit Reparationen in irgendeiner Form noch als "erfolgreich beendet" erklären zu können. Russland wird reparieren. Ob offen und vor allen Augen oder meinetwegen auch erst in 10 Jahren, wenn Putin ersetzt wurde oder nachdem sie erst realisieren mussten, dass keiner nach diesem Abenteuer wieder schnell zur Tagesordnung im Umgang mit ihnen übergeht oder über das nächste halbe Jahrhundert gestreckt in Form von Isolierung, Vertrauensverlust und noch stagnierenderem Wirtschafts- und Militärwachstum dürfen sie sich von mir aus noch aussuchen. Gerne auch zwischen den Szenarien hin und her wechseln, wenn sie meinen, das hilft ihrer Lage. Aber einen Tod wird man sterben, wenn man sich derart ins Bein schiesst.

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

Dieses Großmachtwunschdenken bereits von indischem Diktat eingerahmt zu sehen wird interessant. China schaut sich das mit maximalem Abstand von oben an und schreibt ansonsten vielleicht noch ein neues Kapitel "von der Großmacht zur Regionalmacht zum Atomzwerg" in irgendein Schulungsbuch für politische Parteikader. Man nimmt den Russen dann gerne ihre Rohstoffe ab, die man ja selbst gut gebrauchen kann aber warum sollte man sich darüber hinaus noch die Hände schmutzig machen? Russland wieder aufs internationale Parkett verhelfen, damit man seinen Exklusivlieferanten dann noch mit anderen teilen muss? Nö, schön wieder zurück in die Kammer unter der chinesisch/indischen Treppe mit dem schwarzen Schaf der totalitären Familie, das sich nicht zu benehmen weiß.

Dann treffen sich vielleicht Russland und Nordkorea irgendwann auf halbem Weg, der eine von oben und der andere von unten kommend und feiern bei Vodka und Grütze ewige Verbrüderung gegen den Erzfeind USA. Prost.

Zitat von Thamiel

China schaut sich das mit maximalem Abstand von oben an und schreibt ansonsten vielleicht noch ein neues Kapitel "von der Großmacht zur Regionalmacht zum Atomzwerg" in irgendein Schulungsbuch für politische Parteikader.

China schreibt das ganz sicher ins Lehrbuch für den Parteikader. Überschrift: Was passiert, wenn wir Taiwan (zurück-) erobern wollen?

Unglaublich, jetzt werden wir Kriegspartei, indem wir schwere Waffen in die Ukraine liefern. Dabei hat unser Teflon -Bundeskanzler noch kürzlich genau das Gegenteil verkündet.

Hätte ich von der SPD/ Grüne nie erwartet, dass diese als erstes Waffen in Konfliktgebiete liefern.

Echt beschämend, den Krieg so weiter zu eskalieren.

Ja, das sollte er. Wird er aber leider nicht. Und ich denke, erst recht nicht, wenn die Situation noch weiter angeheizt wird. Wie soll das enden? Den "Wink mit dem Zaunpfahl" gibt es mittlerweile zur Genüge, und es ist mehr als nur eine Holzlatte.

Mir bereitet das große Sorgen. Wir leben hier unser Leben wie gehabt und blenden die Gefahr im Grunde aus. Vielleicht Selbsterhaltungstrieb. Und dennoch, wenn man an die Pressemeldungen denkt, die mittlerweile unverblümt Wörter wie Atomkrieg, Dritter Weltkrieg u.ä. gebrauchen - wie sieht unsere (nahe) Zukunft aus?

Macht Euch das keine Sorgen, wenn wir schwere Waffen liefern und uns am Krieg beteiligen?!

Juristisch gesehen mag das keine Kriegsbeteiligung sein (ethisch empfinde ich es durchaus so), Putin scheint aber mittlerweile fern von Recht und Gesetz und wird das so auslegen, wie es ihm beliebt...

Er wird es sowieso auslegen, wie es ihm beliebt, so what? Er reagiert nur auf das, was er als Stärke ansieht. Reden und Kompromisse aushandeln gehört offensichtlich nicht dazu, also müssen die explosiven Argumentationsverstärker sprechen, wenn das die Sprache ist, die er allein noch akzeptieren mag.

Ich hab auch das hier früher schonmal gesagt zum Thema "Schulamokläufe" bzw. "bewaffnete Lehrer in den USA": Waffen verschwinden nicht, weil man sich nicht mehr mit ihnen beschäftigen will, ihre Existenz ausblendet und mit zivilisatorischem "wir müssen reden" ersetzt. Die Bundeswehr ist als überflüssige Geldverbrennungsmaschine kaputtgespart worden, die Logistik umgestellt worden auf JIT, die Wartung ausgegliedert, die Bereitschaftslimits immer mehr nach unten korrigiert, so dass es schon problematisch wurde, der NATO-Verpflichtung gerecht zu werden. Hat das Beschaffungsamt in Koblenz in den letzten Jahren überhaupt irgendetwas gut gemacht neben Tiger, A400, Gxy, Tornadoersatz, Polarunterwäsche ?

Mit anderen Worten: wir wurden schwach. Zumindest in den Augen des Hr. Putin. Beweis: wir drücken uns um Hilfe herum, weil wir nicht kalt duschen wollen, wie der Spiegel heute vermeldet. In der Ukraine sterben Leute durch einen Bully und wir drücken uns um Solidarität herum wo es nur geht und alles, was der Kreml dazu machen muss ist Drohungen auszustossen und "Teile und herrsche" Taktiken anzuwenden, in dem er heute hier morgen da mal Gas und Öl aus- und wieder andreht nach Tageslaune, möchte man meinen, aber natürlich aus kaltem Machtkalkül auf der Suche nach der schwächsten Stelle im Gebilde EU.

Die ukrainischen Crews für die Geparden hätten schon längst ausgebildet sein können, wir sind im 3. Monat dieses Angriffskrieges. Man hätte auch mehr geben können als ein Waffensystem, dass nur für sehr spezielle Abwehrzwecke überhaupt einsetzbar ist und eines der längsten Ausbildungsdauern überhaupt hat. In der Hinsicht ist der Ringtausch die bessere Lösung, weil schneller und für die Ukrainer nützlicher. Panzer sind nunmal keine Gewehre oder Panzerfäuste (oder Helme!!).

Genau, nach 80 Jahren töten wieder deutsche Waffen wieder Russen.

Das kann nicht richtig sein.

Alle, die jetzt auf Deutschland Druck gemacht haben, waren schon in der Koalition der Willigen gegen den völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Irak dabei und haben etliche unschuldige Menschenleben auf dem Gewissen. Polen, Ukraine, USA, Großbritannien, Baltikstaaten....

Lernen wir nicht, dass Kriege und Waffenlieferungen nicht die Lösung sind.

Zitat von fachinformatiker

Genau, nach 80 Jahren töten wieder deutsche Waffen wieder Russen.

Das kann nicht richtig sein.

Was sind die Alternativen? Warten bis Russland ein Land nach dem anderen überfällt? Krim, Syrien, Ukraine,... Wie war die Situation vor 80 Jahren? Hätte Amerika keine Waffen an die Alliierten liefern sollen? U.a. an Stalin? Hätte man hoffen sollen, dass Hitler irgendwann genug hat?

Wo ist jetzt die Grenze? Die Ukraine darf er überfallen. Ok. Auch Finnland und Schweden? Sie sind nicht in der Nato. Und die Baltischen Staaten? Oder Polen? Und wenn er gerne die Grenzen von 1989 wieder hätte und Deutschland angreift? Sollen sich dann die anderen am besten auch zurückhalten? Gewalt ist keine Lösung.