Meine Frage war eher rhetorisch. Es ging mir um das Argument von Herrn Rau, abseits des Mainstream gäbe es notwendigerweise nur Abseitiges und Spinner.
Krieg
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Eure Äußerungen sind für mich vollkommen unbegreiflich.
Was ist so schwer zu verstehen an dem Gedanken, daß durch einen etwaig befürchteten Einsatz der Atombombe die Kriege ein dermaßen extremes Maß an Grausamkeit und Zerstörung erreichen würden, daß sie nicht mehr führbar sind, weil es keine Sieger mehr gibt sondern nur noch Verlierer? Selbst, wenn einer der Beteiligten gewinnen sollte, wäre es ein Pyrrhussieg.
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plattyplus, kleiner gruener frosch:
Eure Äußerungen sind für mich vollkommen unbegreiflich.
Ich gebe auf.
Ich versuche es mal als Lehrer
.Ein kleines Kind will sein Eis essen. Der größte Schulhofschläger will das Eis. Er holt sich dies und weil es so gut geklappt hat, am nächsten Tag auch noch den anderen Besitz des kleinen Kindes. Jetzt hat er Gefallen gefunden und greift das nächste Kind an. Hätte das kleine Kind einen großen Bruder, würden sich viele andere zusammen tun, dann würde sich der Schulhofschläger nicht trauen.
Ja, es ist verrückt. Ich habe es in den 80er Jahren auch nicht verstanden und viel diskutiert (Pershing II, Cruise Missiles), aber es hat der BRD den Frieden gesichert (zum Glück hat Petrow richtig reagiert). Es sichert aktuell Nordkorea die Unabhängigkeit. Putin hätte Ukraine nie angegriffen, es hätte das Land vor dem Krieg bewahrt.
Für den Krieg reicht eine Gruppe, die angegriffene kann natürlich sich widerstandslos ergeben, aber Putins Russland ist zu abschreckend, die Ukrainer leisten mehr Widerstand als gedacht. Ich bin auch froh, dass Hitler und seine Leute Widerstand entgegen gesetzt wurde.
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Ja, es ist verrückt. Ich habe es in den 80er Jahren auch nicht verstanden
Ich muß da halt immer an den Spielfilm "War games - Kriegsspiele" aus meiner Kindheit zurückdenken. Da kommt am Ende der Supercomputer aus den frühen 1980ern zu der Erkenntnis: „[Der Atomkrieg ist] Ein seltsames Spiel. Der einzige gewinnbringende Zug ist, nicht zu spielen.“
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...daß durch einen etwaig befürchteten Einsatz der Atombombe die Kriege ein dermaßen extremes Maß an Grausamkeit und Zerstörung erreichen würden, daß sie nicht mehr führbar sind, weil es keine Sieger mehr gibt sondern nur noch Verlierer?
Es gibt auch in konvetnionellen Kriegen nur Verlierer.
Oder glaubst du im Ernst, gefallene/verletzte/traumatisierte ukrainische oder russische Soldaten bzw. Zivilisten sind am Ende Sieger?
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Es gibt auch in konvetnionellen Kriegen nur Verlierer.
Oder glaubst du im Ernst, gefallene/verletzte/traumatisierte ukrainische oder russische Soldaten bzw. Zivilisten sind am Ende Sieger?
Nein und genau deshalb schrieb plattyplus dies. Abschreckende Atombomben können konventionelle Kriege verhindern.
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Es gibt auch in konvetnionellen Kriegen nur Verlierer.
Oder glaubst du im Ernst, gefallene/verletzte/traumatisierte ukrainische oder russische Soldaten bzw. Zivilisten sind am Ende Sieger?
Aber anscheinend ist der Schrecken eines konventionellen Krieges den Anführern noch nicht groß genug, denn ansonsten dürfte es weltweit ja keine Kriege mehr geben. Unseren Kaiser Wilhelm II hat es auch nicht interessiert das Millionen Soldaten in den Schützengräben verreckt sind. Es hat ihn persönlich ja nicht betroffen. Bei der Atombombe ist das anders, denn diese bedroht auch direkt das Überleben der Mächtigen und eben nicht bloß ihrer Soldaten, die die Wahl haben/hatten gegen den Feind anzurennen und dabei erschossen oder von der eigenen Militärpolizei standrechtlich hingerichtet zu werden.
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Sagt mal, kennt ihr wirklich nicht den Unterschied zwischen den Mainstream-Medien in Russland oder Deutschland?
Ja, das frage ich mich auch. Die Medien sind dort anders, die Wahlen auch, die Regierung auch. Das macht einen Unterschied. Sich da auf ein abstraktes "wer weiß schon, was wahr ist" zurückzuziehen, grenzt an Solipsismus.
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plattyplus, kleiner gruener frosch:
Eure Äußerungen sind für mich vollkommen unbegreiflich.
Ich gebe auf.
Du zitierst Sarah Wagenknecht. Ist für mich auch unbegreiflich.
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Ehrlich gesagt kommt mir das Ganze vor, wie eines dieser psychologischen Ethik Dilemma (Ihr wisst scho, dass mit den zwei Gleisen und Ihr steht an der Weiche) und das kann mann in jeder beliebigen Richtung durchspielen. Es gibt kein Richtig und es gibt kein Falsch. Die Abschreckung basiert darauf, dass bei einem Vernichtungspotential, mit dem die Erde mehrfach für längere Zeit in die Steinzeit katapultiert wird, niemand diesen Knopf drückt. Die gleichen Menschen gehen aber auch davon aus, dass wenn sie in in ein Flugzeug steigen, der Pilot nicht so blöd ist und das Ding gegen den Berg fliegt. Leider lehrt uns die Geschichte, dass es anders aus gehen kann. Wir haben also zwei Weichen:
Weiche 1: Wiederholte Kriege mit Millionen Toten sind über einen Zeitraum von sagen wir mal 100 Jahren wahrscheinlich
Weiche 2: Sie sind unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen, dafür besteht ein Restrisiko der Totalvernichtung mit der Wahrscheinlichkeit die gleich hoch ist wie die, dass ein Pilot das Flugzeug gegen die Wand fliegt.
Ehrlich? Ich möchte nicht wirklich an der Weiche stehen obwohl ich genau genommen da stehe, jedoch mit einem sehr sehr kleinen Stimmanteil.
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Was ich bei Atomwaffen besonders "schlimm" finde: Es reicht eine Person aus, die einen (unverzeihlichen) "Fehler" macht. Es gibt nun mal irre Leute und es ist auch kein Geheimnis, dass gerade hochrangige Politiker häufig Soziopathen, Psychopathen und Narzissten sind. Daraus ergibt sich in meinen Augen ein unermessliches Risiko, dass ein Putin bspw. aus welchen kranken Gründen auch immer den Knopf drückt.
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Mir wäre es auch lieber, wir hätten sie nicht. Aber ich kann den Wunsch der Ukraine sehr gut nachvollziehen. Da die Atomwaffen-Büchse der Pandora geöffnet ist, ist der nächste nachvollziehbare Gedankenschritt nun ein "Gleichgewicht des Schreckens". Atomwaffen sind doof und gefährlich - Atomwaffen ausschließlich in der Hand eines unberechenbaren Herrschers sind eine Katastrophe.
Aber: lieber wäre es mir, ich könnte "schnips" machen und alle Atomwaffen wären verschwunden.
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Immerhin haben wir aus der Geschichte der letzten 75 Jahre die Gewissheit, dass in einem bewaffneten Konflikt bisher niemand den Knopf gedrückt hat. Darauf müssen wir letztlich setzen und hoffen. Andererseits: Falls jemand den Knopf drückt, würde ich mir wünschen, dass wir direkt verglühen und nicht noch Wochen, Monate oder Jahre an den Folgen der Verstrahlung dahinsiechen.
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Es heißt, dass (mindestens) 3 Leute notwendig sind, damit nicht versehentlich der "Knopf gedrückt" wird. Aber ob sie unter Putin unabhängig sind?
chemikus08, deine Überlegungen klingen gut, aber die Wahl ist eine andere. Du kannst für die Gegenseite nicht bestimmen. Putin und Russland haben Atomwaffen, egal, wie wir uns entscheiden, die Wahl ist wir auch oder nicht. Sind wir bereit, uns kampflos zu ergeben, dann kommen seine Atombomben nicht zum Einsatz. Aber ich war als Jugendliche in den 80er mehrfach privat organisiert Danzig, habe Solidarnosc hautnah erlebt. Es ist ein Regime, was auf Folter aufbaut, auf Dauer könnte ich nicht den Mund halten.
Und deshalb möchte ich auf keinen Fall unter "Sowjeteinfluss" leben. Dafür bin ich zu politisch. Aber ja, ich halte den Einsatz von Atombomben unter Putin auch für möglich, ich hoffe auf den 2. oder 3. Mann, ich hoffe, dass Putin doch noch irgendwie positiv in die Geschichte eingehen will (wird stündlich unwahrscheinlicher).
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Und deshalb möchte ich auf keinen Fall unter "Sowjeteinfluss" leben. Dafür bin ich zu politisch. Aber ja, ich halte den Einsatz von Atombomben unter Putin auch für möglich, ich hoffe auf den 2. oder 3. Mann, ich hoffe, dass Putin doch noch irgendwie positiv in die Geschichte eingehen will (wird stündlich unwahrscheinlicher).
Definiere "DIE Geschichte".
Hier ist ja genau der Knackpunkt. Die westliche Geschichtsschreibung wird Putin weitgehend negativ betrachten. Andere Geschichtsschreibungen entsprechend anders.
Wenn Menschen in die Geschichte eingehen wollten, hat das selten zu etwas Gutem geführt. Er wäre vermutlich dann positiv in die (westliche wie möglicherweise auch eines Tages russische) Geschichte eingegangen, wenn er Russland nicht zu einem autoritären, von Oligarchen beherrschten Land pervertiert hätte. -
Definiere "DIE Geschichte".
Hier ist ja genau der Knackpunkt. Die westliche Geschichtsschreibung wird Putin weitgehend negativ betrachten. Andere Geschichtsschreibungen entsprechend anders.
Wenn Menschen in die Geschichte eingehen wollten, hat das selten zu etwas Gutem geführt. Er wäre vermutlich dann positiv in die (westliche wie möglicherweise auch eines Tages russische) Geschichte eingegangen, wenn er Russland nicht zu einem autoritären, von Oligarchen beherrschten Land pervertiert hätte.Die westliche Geschichtsschreibung ist Putin vermutlich egal. Ich hoffe aber, dass er nicht in die russische Geschichtsschreibung eingehen will, als die Person, die das Land endgültig zugrunde gerichtet hat. Russland steht aktuell schlechter da (wirtschaftlich, finanziell usw.) als vor 2 Wochen. Jetzt noch den Atomknopf, dann bleibt gar nichts übrig.
(Aber ich gebe siehe oben auf diese Hoffnung auch nicht viel. Es ist nur die letzte die übrig bleibt.)
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Es heißt, dass (mindestens) 3 Leute notwendig sind, damit nicht versehentlich der "Knopf gedrückt" wird. Aber ob sie unter Putin unabhängig sind?
Woher hast du diese Information? Ich habe dazu bisher keine konkreten Infos gefunden.
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Woher hast du diese Information? Ich habe dazu bisher keine konkreten Infos gefunden.
Keine Ahnung, wird immer wieder gesagt und ist logisch. Sonst könnte jemand die eine Person entführen und es auslösen.
Aber ob die anderen Putin widersprechen?
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Immerhin haben wir aus der Geschichte der letzten 75 Jahre die Gewissheit, dass in einem bewaffneten Konflikt bisher niemand den Knopf gedrückt hat. Darauf müssen wir letztlich setzen und hoffen. Andererseits: Falls jemand den Knopf drückt, würde ich mir wünschen, dass wir direkt verglühen und nicht noch Wochen, Monate oder Jahre an den Folgen der Verstrahlung dahinsiechen.
Abgesehen von Trump (bei dem wahrscheinlich immer einer aufgepasst hat, dass er nicht in die Nähe des Koffers kommt) hatten wir aber auch noch nie einen so verrückten Narzisten am Drücker.
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Und was war mit Stalin?
