Krieg

Zitat von Antimon

Ich meine eher, man hätte viel früher klare Kante zeigen müssen. Stattdessen schwurbelt Steinmeier immer noch was von "Putins Krieg". Es ist der Krieg der Russen.

Das sehe ich ähnlich. So hätte ich mir eine Zeitenwende-Rede des Bundespräsidenten gewünscht, in der er Putin auf eine Stufe mit Hitler stellt und auf dieser Basis feststellt, daß es Deutschlands historische Verpflichtung ist alles dafür zu tun, daß sich so etwas nicht wiederholt. Entsprechend bekommen die Waffenschmieden den Auftrag im rund um die Uhr Betrieb alles zu fertigen, damit die Ukraine den Krieg so schnell wie möglich gewinnt und den Diktator Putin niederkämpft. Diesmal stehen wir auf der anderen Seite der Geschichte.

Zitat von Bolzbold

Die BürgerInnen der DDR hatten ja bekanntermaßen andere Sorgen.

Für meine Verlobte, die in der DDR groß geworden ist, gibt es keinen Unterschied zwischen der Hitlerjugend und den Pionieren der FDJ, nur die Uniformen hatten unterschiedliche Farben, einmal braun und einmal blau. „Wehrsport-Übungen“ zur Vorbereitung auf den Militärdienst gab es jedenfalls bei beiden.

Keine Ahnung, woran das liegt. Russland gut, USA böse, das ist in den Köpfen der meisten Menschen, die hier erzogen wurden, drin.

Edit:

https://www.infratest-dimap.de…sland-bild-der-deutschen/

Zitat von Quittengelee

Keine Ahnung, woran das liegt. Russland gut, USA böse, das ist in den Köpfen der meisten Menschen, die hier erzogen wurden, drin.

Ist das so?

Ich denke es ist eher ein Reflex der USA zu misstrauen. Nach den Kriegen in Vietnam, Korea, Irak, Libyen und dazu noch die Abhöraffäre und den ganzen Wikileaks-Enthüllungen.

Aber das dadurch die Russen zu den Guten gehören, habe ich noch nicht gehört. Immerhin ist die USA demokratisch und die vielen Skandale kommen an die Öffentlichkeit, wovon Russland weit entfernt ist.

Zitat von plattyplus

Für meine Verlobte, die in der DDR groß geworden ist, gibt es keinen Unterschied zwischen der Hitlerjugend und den Pionieren der FDJ, nur die Uniformen hatten unterschiedliche Farben, einmal braun und einmal blau. „Wehrsport-Übungen“ zur Vorbereitung auf den Militärdienst gab es jedenfalls bei beiden.

Und beide haben ganz fleißig bei den Pfadfindern und der Wandervogelbewegung abgeschaut.

Zitat von fachinformatiker

Ist das so?

Ich denke es ist eher ein Reflex der USA zu misstrauen.

Ja klar, Reflex, davon rede ich ja. Guck z.B. in die verlinkte Umfrage, es ist nicht nur meine Wahrnehmung. Es macht halt einen Unterschied, ob du von Kindesbeinen an hörst, dass die Sowjetunion dein Brudervolk ist und der Westen ein imperialistisches Arschloch oder ob die Erzählungen sind, dass russische Kriegsgefangenschaft die schrecklichste ist, es in Russland flächendeckend nicht mal WC und Wasserhähne gibt und die USA der Befreier mit den Rosinenbombern ist.

Und es wird in russischen Kindergärten und Schulen wieder ganz genauso gemacht. Man könnte heulen.

https://www.nzz.ch/feuilleton/…eigenen-lebens-ld.1718004

Bei den Balten hat der Schmarrn mit dem russischen Brudervolk offensichtlich nicht gezogen.

Und dass die USA der Retter der Welt sind, glaubt in Deutschland spätestens seit dem Irakkrieg keiner mehr. Ich mag mich da an Sprüche vom alten Europa und so erinnern.

Zitat von Bolzbold

Und das perfide ist, dass im Grunde beide Systeme mindestens in der Form "böse" sind, dass sie jeweils auf selbstgerechte Art und Weise dachten (bzw. immer noch denken) dass von ihrem Wesen die Welt genesen würde - oder sich wahlweise ihnen unterzuordnen habe...). Was die Überheblichkeit und Ignoranz betrifft, sind Teile der amerikanischen Bevölkerung noch deutlich krasser als es die russische gegenwärtig sein mag.

Das reflexartige Gleichsetzen von USA und Russland ist mit "ist ja beides ganz schlimm" auch ein typischer Reflex, des sich bei weitem nicht nur auf Ostdeutschland beschränkt, sondern auch im westlichen, bildungsbürgerlichen Milieu sehr verbreitet ist und ironischerweise auch auf einem eigenen moralischen Überlegenheitsgefühl beruht (*).

Nach dem zweiten Weltkrieg ist Deutschland ganz definitiv "am amerikanischen Wesen genesen", denn sowohl die Demokratisierung als auch der wirtschaftliche Wiederaufbau hatten ihre Architekten (und Finanziers) dort. Und auch wenn die Medien sich besonders seit Trump an allen echten oder vermeintlichen Problemen der USA abarbeiten, so haben die letzten Wahlen doch grundsätzlich gezeigt, dass das Land immer noch eine funktionierende Demokratie ist und jemand mit Bildung und einem breiten Medienzugang sollte auch eigentlich in der Lage sein, sich ein differenziertes Bild zu machen, so er denn will.

(*) Und das wiederum beruht vor allem darauf, dass die USA in den letzten 30 Jahren die gesamte weltpolitische Drecksarbeit - und dabei auch viele Fehler - gemacht haben. Wir Deutschen haben keine Fehler gemacht. Sonst auch nicht viel. Und da, wo wir mal versucht haben, mit zu mischen - Afghanistan - ist der Scherbenhaufen genau so groß wie überall anders auch, trotzdem redet keiner darüber, welchen Anteil wir daran haben. Stattdessen fabuliert Frau Bearbrock weiter von "feministischer Außenpolitik" und ist von der Seitenlinie aus medial empört, wenn die Taliban erwartungsgemäß das Recht auf Bildung für Frauen abschaffen.

Zitat von Antimon

Bei den Balten hat der Schmarrn mit dem russischen Brudervolk offensichtlich nicht gezogen.

Und dass die USA der Retter der Welt sind, glaubt in Deutschland spätestens seit dem Irakkrieg keiner mehr. Ich mag mich da an Sprüche vom alten Europa und so erinnern.

Bei den Polen auch nicht. Ich habe von 1982 bis 1987 fast jedes Jahr an einem Austausch mit Jugendlichen aus Gdingen bei Danzig teilgenommen (traf einmal sogar Lech Walesa, sah den Widerstand vor Ort, hatte danach noch viele Jahre Kontakt zu einigen).

Zitat von Quittengelee

Ja klar, Reflex, davon rede ich ja. Guck z.B. in die verlinkte Umfrage, es ist nicht nur meine Wahrnehmung. Es macht halt einen Unterschied, ob du von Kindesbeinen an hörst, dass die Sowjetunion dein Brudervolk ist und der Westen ein imperialistisches Arschloch oder ob die Erzählungen sind, dass russische Kriegsgefangenschaft die schrecklichste ist, es in Russland flächendeckend nicht mal WC und Wasserhähne gibt und die USA der Befreier mit den Rosinenbombern ist.

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Ich denke, für die heute 40plus-Generation sind die 80er prägender (für meine Oma hast du sicher recht, ich ergänze Vergewaltigungen vor allem durch russische Soldaten (deshalb wurde bereits 1945 Ostdeutschland verlassen, im Westen gab es Schulspeisung und Care-Pakete), aber schon meine Mutter wurde von der Zeit danach mehr geprägt) . Kalter Krieg, Pershing 2, Cruise Missile, Herbst 1983 (auch wenn man manches erst später erfuhr, Tschernobyl, in Polen Solidarnosc sind für meine Generation wichtiger. Besonders prägend sind Ereignisse aus Kindheit und Jugend (und deshalb mache ich mir auch Sorgen um die heute Jungen).

Deshalb denken auch viele unterschiedlich (egal ob West oder Ost). Hat man sich im bestehenden System eingerichtet oder kämpfte aktiv dagegen?

Deshalb reagieren nicht alle Brudervölker bzw. einzelne Personen aus West und Ost gleich. 17. Juni 1953 ist für die meisten zu weit weg, Solidarnosc für Polen präsenter.

"Zumindest ein Teil dieser Unterschiede im Russland-Bild scheint kulturell begründet zu sein. Danach gefragt, ob man sich mit Blick auf Kultur, Mentalität und Geschichte eher zu den USA oder zu Russland hingezogen fühlt, gibt in West- wie in Ostdeutschland zwar knapp jeder Zweite an, weder dem einen noch dem anderen Land besonders nahe zu stehen. Allerdings fühlen sich in Ostdeutschland mit 25 Prozent dreieinhalb Mal mehr Wahlberechtigte kulturell zu Russland hingezogen als in Westdeutschland (7 Prozent). In den alten Bundesländern wiederum stehen mit 42 Prozent beinahe zwei Mal so viele den USA nahe wie im Osten der Republik (23 Prozent)."

Das sind nicht alle, das stimmt. Inzwischen wachsen ja auch neue Generationen heran. Aber es ist doch erstaunlich, wie sehr Kindheit und Erziehung auch in dieser Frage prägt. Wäre dem nicht so, müsste man sich keine Sorgen um die russische Jugend machen, die können auch alle selbst denken.

Ich glaube der Unterschied zwischen den Balten und den Polen auf der einen und den Ostdeutschen auf der anderen Seite ist einfach der, dass die Ostdeutschen keine eigene Identität bzw keinen eigenen Staat bekommen haben, sondern in ein schon bestehendes Land einfach integriert wurden. Nicht dass ich meine, das hätte nicht so sein sollen, aber ich kann mir vorstellen, dass daher bei eingen das Gefühl herkommt, mit einer pseudo-russischen Sozalisierung könnte man sich irgendwie abheben. Schlussendlich ist es es einfach eine massive Verklärung der Vergangenheit, mutmasslich aus Frust. Meine eigene Ost-Verwandschaft ist übrigens absolut anti-russisch eingestellt, die älteren hatten es aber auch zu DDR-Zeiten überhaupt nicht lustig.

Zitat von Antimon

Meine eigene Ost-Verwandschaft ist übrigens absolut anti-russisch eingestellt, die älteren hatten es aber auch zu DDR-Zeiten überhaupt nicht lustig.

Meine Ostverwandtschaft ist auch zum überwiegenden Teil, ein Stasi-Major ausgenommen, auf ganzer Linie anti-russisch sowie generell anti-kommunistisch eingestellt. Für sie gehört die Linke mindestens genauso verboten wie die afd.

Aber ja, als beim Mauerbau 1961 mein Opa von seiner Familie getrennt wurde, er sollte im Osten bleiben, während Frau und die beiden Kinder in den Westen sollten, gab es nichts mehr, was ihn aufhalten konnte. Spätestens in dem Moment hatte sich der komplette Ostblock für ihn zum Feind erklärt, den es mit aller Macht und allen Mitteln zu bekämpfen galt.

Zitat von golum

Wo gibt/gab es bei den beiden militärische Übungen und Ziele?

Die ursprüngliche Pfadfinderbewegung kommt genau aus dem Part. Lies mal “scouting for Boys” von B.P.

Zitat von golum

Ah, interessant. Das von den Pfadfindern wusste ich so nicht (war zwar über ein Jahrzehnt immer im Zeltlager aber nicht bei den Pfadis - und kenne die Geschichte da nicht so - sondern mit einer Jugendgruppe).

Baden-Powell, der Gründer, hat im Burenkrieg zB Kinder als Boten eingesetzt und kam hingehend der Ausbildung auf die Idee eine friedliche Jugendbewegung zu gründen….je nach Jahrzehnt und Region hast du da aber durchaus einige Parallelen zur vormilitärischen Grundbildung.

Zitat von Quittengelee

Nein, was ich zitiert habe ist eine erneute Bestätigung des Missverständnisses, nämlich dass du die russische Gesellschaft als moralisch verkommen bezeichnest und dass es 'gute' Individuen geben möge.

Es fällt mir übrigens jetzt erst auf, dass du das Zitat mit Absicht um genau einen Satz gekürzt hast um mich noch mal angehen zu können. Das ist an Frechheit schon nicht zu überbieten. In diesem Sinne biste dann jetzt stumm gestellt.