Was auch bitte unbedingt bedacht werden muss (und leider sehr oft in der Argumentation vergessen wird): Die Ukraine und Russland bleiben ja, egal wie sich jetzt final entschieden wird, geographisch Nachbarschaftsstaaten. Dieser Fakt wird immer gegeben sein, weswegen ich mir nicht vorstellen kann, wie eine Koexistenz möglich sein soll, wenn entweder die komplette Kapitulation oder die Durchsetzung von Maximalforderungen argumentativ im Raum steht.
Krieg
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Aber die Ukraine hat bereits erleben müssen, dass Russland Zusagen nicht einhält. Sie haben die Atomwaffe abgegeben und Russland hat die vereinbarten Grenzen der Ukraine irgendwann ni ht mehr akzeptiert. Die Ukraine hat bei der Krim quasi nachgegeben und Russland hat die vereinbarten Grenzen wieder nicht eingehalten.
Welchen Zusagen soll die Ukraine denn noch glauben.
Ich finde es sehr verständlich, dass die Ukraine nicht (mehr) in Vorleistung gehen möchte.
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Die Ukraine hat bei der Krim nicht nachgegeben und unmittelbar vor dem Überfall Russlands gab es den Plan, die Krim zurückzuholen.
Egal welche Lösung am Ende rauskommt, selbst wenn Russland komplett vertrieben wird, wird man an den Zusagen Russlands gebunden sein. Ist also so oder so eine beschi... Situation für die Ukraine, aber auch für Russland.
Plattyplus hat ja schon die Maximalforderungen der Ukraine vorgestellt.
Jetzt müssen sich aber Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch setzen oder halt noch einmal viele tausende Menschenleben opfern.
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plattyplus hat geschrieben, was er sich vorstellen könnte.
Ob das die Maximalforderungen der Ukraine sind, wissen wir doch gar nicht.
Was ist damit, dass Russland seine Waffen abgeben sollte, weil mehrfach mit Angriffen auch auf andere Länder gedroht wurde?
Wie sieht es aus mit einem Korridor zwischen den Ländern, der auf dem russischen Staatsgebiet eingerichtet wird und einen weiteren direkten Überfall erschwert?
Welche Zusagen muss Russland für Land und Meer, für Lufthoheit eingehen, um seinen Willen zum Frieden glaubhaft zu machen?
Ich kann den Willen zum Frieden bei Russland nicht erkennen. Könnte daran liegen, dass der Überfall weiterhin anhält und Russland immer noch ein anderes Land angreift, bombardiert und Grenzen wie auch Rechte missachtet.
Schon merkwürdig, dass man von den Angegriffenen erwartet, dass sie bereitwillig die Hand ausstrecken und Versöhnung anbieten, obwohl der Angreifer sich unverändert aggressiv und verachtend zeigt.
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Am Ende gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Entweder der Westen gibt der Ukraine die Möglichkeit sich so gut zu verteidigen, dass sich die Russen eine blutige Nase holen. Irgendwann "lohnt" sich der Krieg für Putin nicht mehr und er ist bereit nachzugeben.
b) Die Ukraine wird besiegt und ähnlich wie Weißrussland ein russisches Protektorat.
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Plattyplus hat ja schon die Maximalforderungen der Ukraine vorgestellt
Nein, hat er nicht. Woher sollte er sie kennen?
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Ist dir eigentlich bewusst, dass Russland ganz offiziell Europa als sein Interessenbereich sieht. Wäre es für dich denn ok, wenn wir später dein Bundesland zum Schutze russischer Interesse an Russland abtreten. Wir wollen nur den Frieden erhalten.
Das "17.Bundesland" Mallorca wäre doch ein Kompromiss. Vielleicht könnte man das gegen die Krim eintauschen. Die wäre auch besser fürs Klima - weil mit dem Fahrrad erreichbar
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Was auch bitte unbedingt bedacht werden muss (und leider sehr oft in der Argumentation vergessen wird): Die Ukraine und Russland bleiben ja, egal wie sich jetzt final entschieden wird, geographisch Nachbarschaftsstaaten. Dieser Fakt wird immer gegeben sein, weswegen ich mir nicht vorstellen kann, wie eine Koexistenz möglich sein soll, wenn entweder die komplette Kapitulation oder die Durchsetzung von Maximalforderungen argumentativ im Raum steht.
Wenn Frankreich uns angreift, müssen wir auch das Saarland abgeben, damit die Nachbarschaft friedlich bleibt. Ergibt Sinn.
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weswegen ich mir nicht vorstellen kann, wie eine Koexistenz möglich sein soll, wenn entweder die komplette Kapitulation oder die Durchsetzung von Maximalforderungen argumentativ im Raum steht.
Eine friedliche Koexistenz und ein Vertrauen in jedwedes Versprechen von russischer Seite hat Russland auf lange Sicht zerstört. Egal wie dieser Krieg ausgeht, was die Russen den Ukrainern angetan haben, werden diese auf lange Sicht nicht vergessen.
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Naja, es gibt mehrere Möglichkeiten. Entweder gibt es einen dritten (möglichst neutralen) Vermittler, beide Länder einigen sich untereinander oder man ist auf alle Zeit einander Todfeind Nr. 1.
Man kann das Ganze einfach mal auf die ganz reale Situation "Nachbarschaftsstreit" (ohne dass jetzt wieder meint, den Vorwurf der Relativierung bringen zu müssen) herunterbrechen: Nehmen wir an, deine Familie und die Nachbarfamilie Friedrich haben den ekligsten Nachbarschaftsstreit überhaupt. Es werden auf beiden Seiten alle Register gezogen. Früher oder später wird garantiert eine Partei ausziehen und sich denken "Nach mir die Sintflut.", weil den Psychoterror keiner auf Dauer aushält. Blöd nur, wenn wir den Bezug auf Länder nehmen, dass Länder nicht mal eben umziehen können. Würde bedeuten: Die Wohnpartei Friedrich wird dort genauso die nächsten 10 Generationen dort wohnen wie ihr. Man kann noch Brandstiftung oder Massenmord begehen, wenn man Bock hat, den Rest seines Lebens im Knast zu verbringen. Am realistischen halte ich es aber, mit den Friedrichs einen Kompromiss einzugehen, mit dem die Tatsache, dass man nebeneinander wohnt, irgendwie erträglich wird. Wenn du irgendeine andere Lösung kennst, gerne her damit
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Am Ende gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Entweder der Westen gibt der Ukraine die Möglichkeit sich so gut zu verteidigen, dass sich die Russen eine blutige Nase holen. Irgendwann "lohnt" sich der Krieg für Putin nicht mehr und er ist bereit nachzugeben.
b) Die Ukraine wird besiegt und ähnlich wie Weißrussland ein russisches Protektorat.
c) Die Ukraine wird gerade so unterstützt, dass sie gerade nicht ganz verliert und Russlands Armee weiter ausblutet. Das wird solange gemacht bis Putin stirbt. Dann gibt es einen Frieden unter Abgabe einiger ukrainischer Gebiete, mindestens der Krim.
Das halte ich leider für die realistischste Variante, solange der Ukraine nicht die Soldaten ausgehen.
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Naja, es gibt mehrere Möglichkeiten. Entweder gibt es einen dritten (möglichst neutralen) Vermittler, beide Länder einigen sich untereinander oder man ist auf alle Zeit einander Todfeind Nr. 1.
Man kann das Ganze einfach mal auf die ganz reale Situation "Nachbarschaftsstreit" (ohne dass jetzt wieder meint, den Vorwurf der Relativierung bringen zu müssen) herunterbrechen: Nehmen wir an, deine Familie und die Nachbarfamilie Friedrich haben den ekligsten Nachbarschaftsstreit überhaupt. Es werden auf beiden Seiten alle Register gezogen. Früher oder später wird garantiert eine Partei ausziehen und sich denken "Nach mir die Sintflut.", weil den Psychoterror keiner auf Dauer aushält. Blöd nur, wenn wir den Bezug auf Länder nehmen, dass Länder nicht mal eben umziehen können. Würde bedeuten: Die Wohnpartei Friedrich wird dort genauso die nächsten 10 Generationen dort wohnen wie ihr. Man kann noch Brandstiftung oder Massenmord begehen, wenn man Bock hat, den Rest seines Lebens im Knast zu verbringen. Am realistischen halte ich es aber, mit den Friedrichs einen Kompromiss einzugehen, mit dem die Tatsache, dass man nebeneinander wohnt, irgendwie erträglich wird. Wenn du irgendeine andere Lösung kennst, gerne her damit
!Russland hat aber nun einmal kein Interesse daran, mit der Ukraine zu koexistieren. Dein Vergleich ist völlig unpassend.
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Eine friedliche Koexistenz und ein Vertrauen in jedwedes Versprechen von russischer Seite hat Russland auf lange Sicht zerstört. Egal wie dieser Krieg ausgeht, was die Russen den Ukrainern angetan haben, werden diese auf lange Sicht nicht vergessen.
Völlig verständlich. Auch hier würde ich wieder beim Nachbarschaftsbeispiel bleiben: Dein Nachbar würde deiner Familie irgendetwas ganz Schreckliches antun, ich möchte lieber keine konkreten Beispiele nennen. Sowas kann man natürlich nicht vergessen. Deswegen habe ich auch in der Nachricht vorher geschrieben, dass dann früher oder später einer garantiert ausziehen und alles hinter sich lassen wird. Was nur, wenn diese Option theoretisch wie praktisch nicht möglich ist? Da fällt mir außer Kompromiss + Vertrauen, dass sich beide Parteien daran halten, nichts ein.
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Russland hat aber nun einmal kein Interesse daran, mit der Ukraine zu koexistieren. Dein Vergleich ist völlig unpassend.
Das mantrahaft zu wiederholen, bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Was hältst du denn langfristig für den realistischsten Ausgang - Koexistenz, Fusion, Auslöschung einer Partei?
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Das mantrahaft zu wiederholen, bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Was hältst du denn langfristig für den realistischsten Ausgang - Koexistenz, Fusion, Auslöschung einer Partei?
Koexistenz wäre schön. Aber diese liegt nicht in der Hand der Ukraine, sondern in der, der Russen. Darin liegt dein Denkfehler.
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Koexistenz wäre schön. Aber diese liegt nicht in der Hand der Ukraine, sondern in der, der Russen. Darin liegt dein Denkfehler.
Ich habe nicht gefragt, was schön wäre, sondern was du als realistisch einschätzt.
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Am realistischen halte ich es aber, mit den Friedrichs einen Kompromiss einzugehen, mit dem die Tatsache, dass man nebeneinander wohnt, irgendwie erträglich wird. Wenn du irgendeine andere Lösung kennst, gerne her damit
Wenn es sich um einen normalen Nachbarschaftsstreit handelt magst du Recht haben. Dieser Nachbar ist aber auf meinem Grundstück, hat meine Familie umgebracht und meine Kinder verschleppt. Ich habe nichts zu verlieren, also werde ich ihm das Leben zur Hölle machen. Vor allem, wenn ich einen Teil meines Grundstückes aufgebe und ich weiß, dass er dann immer noch nicht aufhören wird, was bringt mir dann irgendeine Verhandlung mit diesem Nachbar?
Die Lösung? Ich hole mir Verbündete, rüste auf und wehre mich so gut ich kann, um zu überleben. Alternativ muss ich wohl flüchten, um zu überleben.
Ich glaube du hast überhaupt keine Vorstellung, zu was die Russen im Stande sind und was sie schon alles für Greueltaten in der Ukraine getan haben.
Da fällt mir außer Kompromiss + Vertrauen, dass sich beide Parteien daran halten, nichts ein.
Das ist das Dilemma, willkommen in der Realität. Solange es keinen Sinneswandel, Zuzammenbruch oder Systemwechsel in Russland geben wird, solange wird der Krieg andauern. Denn Russland kann man momentan nicht vertrauen, wenn man überleben will.
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Ich habe nicht gefragt, was schön wäre, sondern was du als realistisch einschätzt.
Unter den aktuellen Bedingungen halte ich die Koexistenz für nicht nur unrealistisch, sondern sogar für unmöglich. Russland muss erst mit seinem Angriff aufhören. Wieso verstehst du das nicht?
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Unter den aktuellen Bedingungen halte ich die Koexistenz für nicht nur unrealistisch, sondern sogar für unmöglich. Russland muss erst mit seinem Angriff aufhören. Wieso verstehst du das nicht?
Koexistenz heißt einfach nur, dass beide Länder als zwei eigenständige, benachbarte Einheiten existieren. Wenn du das bereits für unmöglich hältst, läuft es doch auf die zwei verbleibenden Optionen, Auslöschung einer Partei oder Fusion zu einer Partei, hinaus, oder?
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Koexistenz heißt einfach nur, dass beide Länder als zwei eigenständige, benachbarte Einheiten existieren. Wenn du das bereits für unmöglich hältst, läuft es doch auf Auslöschung einer Partei oder Fusion zu einer Partei hinaus, oder?
Ich habe gesagt, dass die Koexistenz unmöglich ist, solange es, wie raindrop sagt, "keinen Sinneswandel, Zusammenbruch oder Systemwechsel in Russland geben wird." Falls das jemals passieren sollte, dann wird Koexistenz eine Möglichkeit werden.
Die von dir vorgeschlagene "Lösung" würde erst recht zu einer Auslöschung der Ukraine führen. Wie stellst du dir das eigentlich konkret vor? Was genau soll die Ukraine jetzt tun? Sich ergeben? Ja, dann ist das Land Geschichte. Also Fusion oder Auslöschung.
