Lüften wegen Corona - uns ist kalt!

    Nein. Nein! Nein !!!


    Der 1000er Wert ist in Bezug auf Corona unsinnig.

    2 Personen im Klassenraum, eine davon Infiziert

    -> Der 1000er Wert wird nach vielen Stunden erreich, wenn überhaupt.

    Eine gefährliche Virenkonzentration wird nach (fiktiv, ich hab keine Ahnung ...) 20 Minuten erreicht.


    20 Personen im Klassenraum, eine davon Infiziert

    -> der 1000er Wert wird nach 18 Minuten erreicht.

    Eine gefährliche Virenkonzentration gar nicht, weil nach 18 Minuten wg. des 1000er-Wertes gelüftet wird.


    Wann der vollständige Luftaustausch abgeschlossen ist hängt unter anderem vom Temperaturunterschied Innen/Außen ab.

    Die Luft im Raum muss sich "zwischendurch" erwärmen können. Die Fenster auf Kipp zu stellen ist da kontraproduktiv.

    Schneller Luftaustausch (_alle_ Fenster auf). Wenn die kalte Luft im Raum ist alle Fenster wieder zu. Ganz zu.

    Schneller Luftaustausch (_alle_ Fenster auf). Wenn die kalte Luft im Raum ist alle Fenster wieder zu. Ganz zu.

    Schneller Luftaustausch (_alle_ Fenster auf). Wenn die kalte Luft im Raum ist alle Fenster wieder zu. Ganz zu.

    ...

    In der Grundschule (Bayern) fahren wir im Augenblick mehrgleisig:

    Testen (Pooltests), Masken, lüften.

    Das müsste doch einigermaßen sicher sein. Allerdings würde ich mir an den Tagen, wo wir keine Pooltestung haben bzw. der Abstand zum letzten Ergebnis über 24 h ist, eine Schnelltestung, die die Schüler problemlos selbst durchführen können, wünschen.

    Ärgerlich ist, dass sich in Bezug auf Luftreinigungsgeräte nichts tut und wir alle anderen Maßnahmen deswegen verschärfen müssen.

    Das ständige Lüften bei der Temperatur ist rein von der Aktion und dem ständigen Temperaturunterschied her eine Zumutung!


    In Bayern haben wir mit die strengsten Regeln und dennoch hohe Inzidenzen.

    OT: Im Sommer war ich zum Urlauben auf einem Campingplatz in Brandenburg - mich hat es, als jemand, der von Bayern strenge Maßnahmen gewohnt ist, gewundert, wie locker die Leute mit der Maskenpflicht und überhaupt mit der Virusgefahr umgegangen sind.

    Also ich habe das hier als Referenz genommen:

    Da steht der Wert von 1000 als Indikator. Ebenso, dass möglichst permanent Kipplüftung erfolgen sollte: http://www.innenraumanalytik.at/pdfs/posschulen_corona.pdf

    Zitat von Jersey

    Höre ich auf wie vorgegeben zu Lüften, widersetze ich mich der Dienstanweisung. Daher ziemlich verzwickt...

    Wenn ich das als Elternteil mitbekommen würde, würde ich die Lehrkraft einmal nett darauf hinweisen, dass das nicht geht. Wenn Sie sich weiterhin weigert, Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen. Wenn es dadurch zu Infektionen kommt, Strafanzeige stellen.

    Das hört sich vielleicht hart an, aber aus meiner Sicht geht es gar nicht auf das Lüften zu verzichten. Wir haben eine Pandemie und das vorgeschriebene Maßnahmen. Ich kann privat sagen, dass ich das Risiko einer Infektion eingehe und mich entsprechend verhalte. Aber für die Kinder gibt es da aus meiner Sicht keine Alternativen. Die Lüftungen müssen eingehalten werden. Wenn es zu kalt wird, muss die Schule reagieren. Wenn sie nicht reagiert, Eltern nett darauf hinweisen das sie Situation mit der Schulleitung besprechen sollten. Sollte die Schulleitung auf die Idee kommen, eine Lehrkraft aufzufordern nicht regelmäßig zu lüften, darum bitten diese Anweisung schriftlich zu bekommen und die SL darauf hinweisen, dass man davon ausgeht, dass die Anweisung nicht rechtens ist. Ich würde sogar vermuten, dass hier eine Remonstrationspflicht herrscht, da durch fehlende Lüftung die Gesundheit der Kinder gefährdet wird.

    Und ja, auch durch Kälte wird sie gefährdet. Aber keineswegs so, wie durch eine Infektion.

    Zitat von Lehrerin2007

    Äh... Woher nimmst du diese Gewissheit?

    https://www.bayerische-staatsz…uefstand.html#topPosition



    Zitat

    Christian Weymayr, der zum Münsteraner Kreis gehört, hält es für eine "große Gefahr", dass Patienten, die zu Heilpraktikern gehen, "auf sinnvolle Therapien verzichten".


    Aller Kritik zum Trotz erlebt der Heilpraktikerberuf aber geradezu einen Boom, gerade in Bayern. Nach Daten des Landesgesundheitsamtes hat sich die Zahl der Heilpraktikerinnen und Heilpraktiker im Freistaat in den vergangenen 15 Jahren mehr als verdoppelt, auf zuletzt 23 283.

    Zitat von Nitram

    "Grundlose" Schwankungen im Bereich +/- 50 ppm

    Das ist das thermische Rauschen des Sensors. So what. Die Geräte sind nicht für wissenschaftliche Messungen gedacht sondern für eine grobe Abschätzung.

    Zitat von Antimon

    Das ist das thermische Rauschen des Sensors. So what. Die Geräte sind nicht für wissenschaftliche Messungen gedacht sondern für eine grobe Abschätzung.

    Nein. Eine Spektralanalyse des Rauschens spricht gegen eine thermischen Effekt. Das ist kein "weißes Rauschen" (Nyquist-Rauschen).

    Eine genauere Diskussion hier sprengt aber den Rahmen eines "Lehrerforum".

    Was soll es denn sonst sein. Wenn du ein "richtiges" IR-Spektrometer haben willst, legst du bei Thermo oder Bruker einen hohen fünfstelligen Betrag auf den Tisch. Eine Schwankung um +/- 50 ppm ist völlig belanglos, das sind keine wissenschaftlichen Geräte.


    Und nein, da sprengt gar nichts irgendeinen Rahmen, es wäre vielleicht mal eine Diskussion auf Niveau studierter Leute. Ich habe aber gerade so ein Déjà vu. Ich habe nun jahrelang an der Uni im Physikalisch-Chemischen Fortgeschrittenenpraktikum den Versuch "Schwingungs- und Rotationsspektroskopie" betreut. Da kamen auch immer mal Hauptfach-Physiker und einer von denen erklärte mir ganz bedeutungsschwanger, das ginge also gar nicht, dass wir doofen Chemiker Molekülschwingungen als harmonischen Oszillator annähern, das müsste man schon quantenmechanisch rechnen. Ich fragte ihn ganz ruhig, ob er denn die technische Auflösung des Gerätes im Praktikum kennt, dann war die Diskussion beendet.

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    Zitat von Antimon

    Was soll es denn sonst sein. Wenn du ein "richtiges" IR-Spektrometer haben willst, legst du bei Thermo oder Bruker einen hohen fünfstelligen Betrag auf den Tisch. Eine Schwankung um +/- 50 ppm ist völlig belanglos, das sind keine wissenschaftlichen Geräte.


    Und nein, da sprengt gar nichts irgendeinen Rahmen, es wäre vielleicht mal eine Diskussion auf Niveau studierter Leute. Ich habe aber gerade so ein Déjà vu. Ich habe nun jahrelang an der Uni im Physikalisch-Chemischen Fortgeschrittenenpraktikum den Versuch "Schwingungs- und Rotationsspektroskopie" betreut. Da kamen auch immer mal Hauptfach-Physiker und einer von denen erklärte mir ganz bedeutungsschwanger, das ginge also gar nicht, dass wir doofen Chemiker Molekülschwingungen als harmonischen Oszillator annähern, das müsste man schon quantenmechanisch rechnen. Ich fragte ihn ganz ruhig, ob er denn die technische Auflösung des Gerätes im Praktikum kennt, dann war die Diskussion beendet.

    Der Ton passt mir nicht.

    Wenn du vor Jahren ein Trauma (auch wenn du es hier als Déjà vu bezeichnest, scheint es mir eher ein Trauma zu sein) durch die Bemerkung eines Physikers erlitten hast ist dies nicht mein Problem.


    Eben weil es sich bei dem Gerät nicht um ein hochwertiges IR-Spektrometer handelt - bei dem mag die es sich bei Schwankungen um thermisches Rauschen handelt - sind hier eine viel größere Anzahl von Fehlerquellen denkbar. Die Auswertungselektronik verwendet eine Kalibrierung, führt Korrekturen und bezüglich Temperatur und Druck* durch, und vermutlich noch einiges mehr.

    (* Das Gerät misst den Druck nicht, aber es korrigiert den Messwert aufgrund einer eingegeben "Höhe". Ob dieser "Korrektur" nun die barometrische Höhenformel zugrunde liegt, oder auch die (gemessene) Feuchte berücksichtigt wird - keine Ahnung.)


    Ich habe die Daten.

    Ich habe das Spektrum.

    Ich interpretiere das Spektrum und sage, dass es nicht zum Spektrum eines thermischen Rauschens passt.


    Bloß (<- Polemik. Siehe unten.) weil dir nichts anders als thermisches Rauschen als mögliche Ursache einfällt, muss es sich noch nicht um thermisches Rauschen handeln.

    Ich sage dir aufgrund der Daten, dass es nicht so ist.

    Du bringst keine Argumente, warum ein Rauschen, dessen Spektrum du nicht kennst, ein thermisches Rauschen sein sollte.


    Soweit ich deine Beiträge hier bisher verfolgt habe ist das weit unter deinem fachlichen Niveau, und dir werden eine Reihe weiterer möglicher Ursachen einfallen.


    Auch ich habe mit vom NIST zertifizierten Strahlungsquellen gearbeitet, bei denen allein die Stromversorgung 1 1/2 19-Zoll-Racks eingenommen hat und mit flüssigem Stickstoff gekühlte Photomultiplier zum Einsatz kamen - das spielt hier aber genau so wenig eine Rolle wie deine Erfahrungen aus der Praktikumsbetreuung. Es zählen Argumente und Daten.


    Du sprichts von einer Diskussion auf dem Niveau studierter Leute, bringst aber keinerlei Argumente für dein "Das ist thermische Rauschen des Sensors".

    "Könnte das thermisches Rauschen sein?" "Ich halte das für das thermische Rauschen des Sensors." sind Formulierungen, welche ich in der Diskussion auf dem Niveau studierter als angemessener empfinden würde.


    Vielleicht such ich den Datensatz nochmal raus und zeige hier das Spektrum.

    Bei welcher absoluten Frequenz liest der Sensor denn die CO2-Daten aus? Aus welchem Material besteht der Sensor und wie sieht sein Absorbanzspektrum aus? Dass der nicht über einen beliebigen Wellenlängenbereich konstant absorbiert ist ja klar. Was du da ausgelesen hast sieht für mich aus wie ein Teil des Absorbanzspektrums des Sensors überlagert vom thermischen Rauschen der Elektronik. Die spektrale Breite der 2400-Wellenzahlen-Absorbanz von Kohlendioxid (das ist die grösste Bande, keine Ahnung welche dein Gerät überhaupt ausliest) beträgt sowas wie +/- 100 Wellenzahlen, das sind +/- 0.1 Mikrometer bzw. +/- 0.01 Hz, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Du hast einen Bereich von 3 Hz ausgelesen, ohne zu wissen wo genau sich da die relevante Absorbanz überhaupt versteckt.


    Gut zu wissen, dass die Schwankung +/- 50 ppm beträgt, das gebe ich gerne mal an interessierte KuK weiter. Ansonsten bleiben das einfach Geräte die so pi mal Daumen anzeigen, was zu tun ist. Ich finde mein UFO ganz nützlich im "Kampf" gegen motzende SuS (die Wenigsten motzen übrigens) wenn's nach denen ginge, dürfte ich nämlich NIIIIIIIE das Fenster öffnen. Jetzt kann ich sagen: da, das Ding ist gelb geworden und bis es wieder grün ist, bleibt das verdammte Fenster OFFEN. Es zeigt halt an, ob die Luft sich überhaupt bewegt. Das zu erkennen, dazu sind tatsächlich nicht alle KuK in der Lage und das finde ich wirklich betrüblich. Die haben das Fenster dauerhaft offen, alle frieren und das UFO zeigt hartnäckig rot. Ich habe in meinem Zimmer im schlimmsten Fall mal sowas wie 18 °C und habe mein UFO noch nie rot bekommen. Doch, es kann rot zeigen, einer meiner Chemie-Kollegen lüftet nämlich wirklich NIE während der Stunde.

    Hallo Antimon,


    das ist eine Fehlinterpretation des Spektrums. Dies hat nichts mit dem "optischen Spektrum" des Sensors zu tun.

    Bei solchen NDIR Sensor für CO2 erfolgt die Messung "typisch" um etwas 4,3µm, aber ziemliche sicher eher breitbandig. Eine "Glühlampe", die alle 5 Sekunden ein mal blinkt. Filter. Irgendein "passender" Halbleiter als Empfänger.

    Die Geräteanleitung meines Geräts schweigt sich darüber aus. (https://com-tradebyte-core-tbo…8/25875-61b76703eeb14.pdf)


    Das Spektrum ist ein Spektrum der CO2-Messwerte.


    In thermischem Rauschen (weißes Rauschen, https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fes_Rauschen) ist das Spektrum unabhängig von der Frequenz. Wenn ich so ein Rauschen "Messe" (z.B. mit dem Mikrofon die Tondatei aus dem Wikipedia-Artikel aufnehme) und dann untersuche, welche "Tonhöhen" (Frequenzen) sind in diesem Signal versteckt, dann kommt raus "alle, und zwar "alle in gleichem Maße".


    Die erste Abbildung hier https://www.mathworks.com/help/matlab/ref/fft.html zeigt ein ziemlich "gestörtes" Signal, in dem sich durch "Angucken" erst mal kein Muster erkennen lässt. Die zweite Abbildung zeigt aber, das im Signal periodische Veränderungen mit 50 Hz und 120 Hz "versteckt" sind.


    Das von mir gezeigte Spektrum der CO2-Messwerte zeigt nun: In dem CO2-Messdaten sind mehr Schwankungen mit geringer Frequenz versteckt als mit hoher Frequenz. Damit ist es kein thermisches Rauschen.

    Es ähnelt eher einem rosa Rauschen (https://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen. Cave: Spektrum dort ist logarithmisch aufgetragen), bei dem das Spektrum zu höheren Frequenzen hin abfällt.


    Ist das UFO eine CO2-Ampel?

    Dann ist es vielleicht ".. ganz nützlich im "Kampf" gegen motzende SuS". Aber ein "grünes" UFO ist eben (Siehe Beitrag 21) kein Garant für eine niedrige Virenkonzentration.

    Wenn du meinst. Das Rohspektrum eines jeden FTIR-Gerätes unterliegt exakt den gleichen wellenlängenabhängigen Schwankungen. Jede Photodiode in jedem UV/Vis-Gerät zeigt das gleiche Verhalten. Ich glaube eher, du weisst selber gar nicht, was du da eigentlich ausgelesen hast.

    Doch das weiß ich. Ich habe es auch geschrieben. Ich arbeite mit den Daten, die das Gerät auf die SD-Karte geschrieben hat.

    Diese habe ich als CSV zugänglich gemacht.


    Ich hab ja nichts dagegen, die Schwankungen als "Rauschen" zu bezeichnen. Es ist aber eben kein thermisches Rauschen, weil sein Spektrum dazu nicht passt.

    Gestört hat mich, dass du ohne Kenntnis des Spektrums darauf beharrt hast, es sei thermisches Rauschen.

    Genau darum geht es, ich muss nicht daran erinnern, das Gerät piepst und 5 Kinder und ich öffnen ohne Worte 6 Fenster, der Unterricht geht ohne Störung weiter bis wir ca. unter 500 sind. Dann schließe ich und die anderen folgen. Natürlich zeigt es nicht die Virenzahl an, das behauptet niemand (hier), aber ich weiß, wann die Luft inkl. evtl. Viren ausgetauscht ist. Das war mir zuvor absolut nicht klar (3 Minuten? 5 Minuten? Temperatur? Alle Fenster inkl. Tür? Hinterste Ecke? Usw.). Und was inzwischen viele Schüler und ich festgestellt haben, wir haben keine Kopfschmerzen mehr. In den meisten Räumen stimmen ca. 20 Minuten, aber in einem Raum einer 7. Klasse ist spätestens nach 10 Minuten der Wert über 1000 (nach gut 20 Minuten an die 2000, auch nachgerechnet mit deinem Link), kein Wunder, dass einige von uns regelmäßig Kopfschmerzen hatten.


    Es geht um regelmäßiges Lüften, es geht um besorgte Eltern (seit Einsatz des Gerätes hatte ich keine Diskussion mehr, aber Lob) und niemand inkl. mir behauptet, das Gerät zählt Viren. Es geht um einigermaßen vollständigen Luftaustausch. Ich habe das Gerät privat gekauft, (viele) meine Kollegen lüften zu wenig (wenn ich den Raum betrete, habe ich das Gefühl, ich laufe gegen eine Wand, das zeigt das Gerät an, wenn ich anschalte). Ich genieße inzwischen einfach die gute Luft.

    Meine Beiträge werden auf einer winzigen Tastatur eines Tablets mit Autokorrektur geschrieben. Bitte entschuldigt Tippfehler. :mad:

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