Lüften wegen Corona - uns ist kalt!

So jetzt frickeln wir das Mal auseinander,

Zunächst ist wichtig ob die betroffene Lehrkraft (ihr sollte Allianzen bilden) angestellt oder verbeamtet ist. Die Unfallkasse ist für Beamte nicht zuständig und daher wird jeder Beamte der sich an die UK wendet eins auf die Mütze bbekommen.Der Beamte kann und sollte auf jeden Fall remonstrieren. Kann die Schulleitung dem nicht abhelfen, muss sie es and die Schulaufsicht weitergeben. Der Angestellte Mitarbeiter wiederum hat das Recht, nach erfolgloser Beschwerde, sich an die Unfallkasse zu wenden. Im Übrigen würde ich die Lüftungsvorgaben peinlich genau einhalten. Beschweren sich Eltern, so empfiehlt sich der dezente Hinweis auf die UnFallkasse, den die Kinder sind auch da versichert und die Arbeitsplatzregeln gelten auch für diese. Die Unfallkasse kann letztlich auch verfügen, dass der Raum ab einer bestimmten Temperatur zu schliessen ist.

Darüber hinaus empfehle ich alle Mittel der Mitbestimmung zu nutzen. Der Lehrerrat könnte aufgrund seiner Mitbestimmungsrechte einen Initiativantrag stellen, ab einer bestimmten Wetterlage die Räume nicht mehr zu nutzen. Kommt es daraufhin zu keiner Einigung geht das in die Stufe. D.h. Jetzt müssen sich örtlicher Personalrat und Schulaufsicht streiten. Kommt es auch hier zu keiner Einigung, so müssen sich Mittelbehörde und der nächsthöhere PR streiten. Wichtig ist das Thema am Kochen zu halten und zu zeigen, dass man nicht gewillt ist, das hinzunehmen. Mit den Messgeräten seit Ihr zumindest schon Mal einen Schritt weiter, da hier schon Mal dokumentiert ist, dass Euer Lüftungsverhalten korrekt ist.

Dann noch ein Hinweis, solange Du gezwungen bis unter solche rechtswidrigen Unständen zu arbeiten, solltest Du ein sehr genaues Monitoring Deines Gesundheitszustandes betreiben. Deine Erhaltung der Arbeitskraft gehört zu Deinen Berufspflichten. Bei Beeinträchtigungen solltest Du frühzeitig einen Arzt aufsuchen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die einschlägigen für die Ärzteschaft geltenden Krankschreibungsrichtlinien. Eine Krankschreibung ist hiernach auch dann gerechtfertigt, wenn eine Arbeitsunfähigkeit zwar noch nicht unmittelbar vorliegt,bei Verbleib im Arbeitsprozess jedoch droht.

@Dp8

Beim Parken im Flur natürlich auch das CO2Messgerät mitnehmen. Bei Überschreitung des Wertes einmal im Entengang und ausreichendem Zustand durch das ganze Schulhaus wandern🤷

@Dp8

Na viel besser sieht es in NRW auch nicht aus. Unser Liegenschaftsamt hat erst nachdem die Unfallkasse sich angekündigt hat ein Messgerät angeschafft und wussten dann bei der Besprechung nicht, wie es funktioniert. Da gehört zu den wenigen Sachen, dich ich mir notfalls noch auf eigene Rechnung anschaffen würde.

Wir haben auch in jedem Raum so eine Ampel. Nutzen? Zweifelhaft. Dauerhaft grün lässt sich kaum erreichen. Gelb ist dafür aber zumindest bei unseren Modellen eine sehr große Spanne. Wenn rot angeht, riecht es schon sehr deutlich nach Mensch im Raum.

Ich versuche, immer beim Wechsel von grün auf gelb kurz die Fenster zu öffnen, aber wirklich nur kurz. Denn mit fallender Lufttemperatur im Raum nimmt die Geschwindigkeit des Luftaustausches immer weiter ab. Häufiger kurz ist also besser als einmal ne Viertelstunde. Geht natürlich jedes Mal Zeit für drauf, genauso wie für Tests, irgendwelche Zettel, sinnlose Formulare...aber das interessiert am Ende keinen, die Prüfungen werden in den neuralgischen Fächern schon wieder rechtzeitig abgesagt werden.

Mir will einfach nicht in den Kopf, wie Schulen auch heute noch ohne Lüftung geplant/saniert werden können.

Am Ende erscheint das Lüften aber spätestens in der Frühstückspause, in der munter ohne Masken im Raum gespachtelt wird, irgendwie überbewertet.

Also ehrlich gesagt, die Farbe interessiert mich wenig. Es geht um den ppm Wert. Liegt der bei 1000 ist nach den Empfehlungen des UmwUmweltbundesamtes Schluss.

Die Farbampel, da müsst ihr aufpassen, die gab es schon vor Corona und da ging es um die allgemeine Luftqualität. Dementsprechend sind die bei 1500 ppm auf gelb und vielleicht bei 2500 ppm auf rot gegangen. Für die Beurteilung wegen der Keimgefahr greifen jedoch ganz andere Grenzwerte. Wenn es sich also noch um eins der Geräte handelt, müsste es entsprechend nachjustiert werden. Da ich mich auf den wissenschaftlichen Sachverstand des städtischen Einkaufs lieber nicht verlassen, würde ich als Schule auf ein Gerät mit Wertanzeige bestehen.

Zitat von MarPhy

Mir will einfach nicht in den Kopf, wie Schulen auch heute noch ohne Lüftung geplant/saniert werden können.

Meine wird zwar mit Lüftung saniert, aber ohne Klimaanlage. Halte ich auch nicht für sonderlich zukunftsfähig, kälter werden die Sommer sicherlich nicht, aber ist ein anderes Thema.

CO2-Ampeln sind meiner Meinung nach als "Warninstrument" im Rahmen der Corona-Pandemie ziemlich sinnfrei und ihre Verwendung als Gerät zur Anzeige der Lüfungsnotwendigkeit gefährlich.

Begründung:

(Wer will, kann mit dem Modell https://www.co2-modell.nlga.niedersachsen.de/ nachrechnen. Bis auf die Personenzahl habe ich die "Starteinstellungen" unverändert gelassen.)

Die "These" hinter der Verwendung einer CO2-Ampel ist ja: Wenn wir bei (beliebiger Grenzwert) Lüften, so bleib die Virenkonzentration in der Raumluft hinreichend klein.

Wenn 20 Personen im Raum sind, steigt der CO2-Konzentration so an, dass nach 18 Minuten ein Wert von 1000 ppm überschritten wird.

Wenn 10 Personen im Raum sind, ist dies unter ansonsten gleichen Bedingungen erst nach 40 Minuten der Fall.

Aber: Wenn in den beiden Gruppen jeweils durch eine infizierte Person die Virenkonzentration in der Raumluft erhöht wird, so ist die nach 40 Minuten (Lüftungszeitpunkt nach "Ampel" bei 10 Personen) erreiche Virenkonzentration viel höher als die dach 18 Minuten (Lüftungszeitpunkt nach "Ampel" bei 20 Personen) erreichte.

-> Die CO2-Messung vermittelt eine trügerische Sicherheit.

Gerade bei wenigen Personen im Raum sollte häufiger gelüftet werden, als die CO2-Ampel dies angibt.

(Je nach Modell sind sie auch noch sehr träge. Ich habe meinen CO2-Monitor (Dostmann Air CO2ntrol 5000) draußen mal die mit CO2 "übergossen" und mir dann angesehen, wann er wieder den Umgebungswert hatte - > Das hat über 20 Minuten gedauert. Mit "Lüfter", der die Umgebungsluft durch die Messzelle zieht, geht das schneller. Aber die Belüftungsöffnung hat weniger als 1mm Durchmesser und dann sind noch einige cm "Schlauchweg" bis zur Messzelle. Wenn der Gasaustausch in der Messzelle nur durch natürlicher Konvektion und Diffusion läuft dauert das halt.)

Meine Folgerung daraus:

Der von Jersey geäußerte Wunsch "Wenn wir dafür sorgen möchten, dass wir im "grünen" Bereich bleiben, ..." ist kein sinnvoller Wunsch.

Denn: Weder ist "grün" ein sicheres Indiz für die aktuelle CO2-Konzentration in der Raumluft noch ist "grün" ein sicheres Indiz für eine geringe Virenkonzentration in der Raumluft.

"Zeitgesteuert" (z.B. alle 20 Minuten vollständiger Luftaustausch) halt ich für viel sinnvoller.

Ich habe jetzt ein eigenes Kohlenstoffdioxidmessgerät gekauft (wir kriegen nichts) und letzte Woche sehr interessante Erkenntnisse gewonnen. Mein Gerät reagiert sofort, die gesamte Rückseite hat "Belüftungsöffnungen", ich war überrascht, wie schnell der Wert steigt, wenn ich ein paar Seiten ausdrucke (Drucker steht neben meinem PC in der Schule, das Messgerät hatte ich auf dem Tisch abgestellt (kein Wunder, dass ich oft Kopfschmerzen hatte, jetzt sofort gelüftet, der Wert war wieder unten). (Draußen zeigt es ca. 413 an.)

Ich habe Räume, in denen nach 7 Minuten der Wert über 1000 war, wir lüften jetzt 1-2 Minuten ca. alle 10 Minuten, dann war auch der Wert an der Wandseite unten (hatte ich vorher bezweifelt) und es kühlte kaum ab. Dafür haben wir 4x gelüftet (eine Schülerin hat sich bereits geäußert, dass sie zum ersten Mal in diesem Raum keine Kopfschmerzen hat, ging mir genauso).

In anderen Räumen reichen alle 20 Minuten.

Ja, ich weiß, dass Virenzahl nichts mit Kohlenstoffdioxid zu tun hat (es können ja auch mehrere infiziert sein), aber es erspart zumindest Kopfschmerzen und auch Diskussionen, das Gerät pfeift 2x und innerhalb von 10 Sekunden sind alle Fenster geöffnet, ohne dass ich etwas sagen muss. Nach 1-2 Minuten schließe ich mein Fenster vorne und die Schüler ihre. Weniger Kopfschmerzen und evtl. weniger Viren bei weniger Zeitverlust.

Ich will das hier nicht zu einem Messtechnick-Thread machen, aber ..

Was ist das für ein Gerät?

Das Gehäuse hat bei meinem auch viele "Lüftungsschlitze", die führen aber nicht in die Gasmesszelle.

Die Öffnungen dieser Zelle dürfen auch nicht "groß" sein, es darf nämlich kein Licht hinein fallen (wenn es denn CO2 aus der Absorption im NIR bestimmt. Es gibt auch welche die ein "CO2 äquivalent" aus der Messung von VOC berechnen (Bosch BME680 und entsprechende China-Klone)

Als ich mein Gerät gerade aus 1m Entfernung "angepustet" habe ist es Sekunden später auf 2550 ppm gesprungen - das sagt nichts über die CO2-Konzentration im gesamten Raum.

Es gibt auch noch diverse Querempflindlichkeiten (Luftdruck, Temperatur, Feuchte, ...) Ob der Drucker wirklich CO2 rauspustet? Vielleicht ist es auch die warme Luft oder Feinstaub oder ....

"Meinen" hab ich mal für ein paar (>16) Stunden in eine Tupperdose gesperrt, in die ich vorher hineingeatmet habe. Das sah dann so aus:

"Grundlose" Schwankungen im Bereich +/- 50 ppm

Hast du mal nachgerechnet ob der Anstieg "in 7 Minuten auf 1000 ppm" aufgrund von Raumgröße und Personenzahl überhaupt realistisch ist? (Natürlich "geht das", aber mit dem bereits verlinkten Rechner brauche ich dazu 55 Personen in einem 60 m² (180m³)-Raum.)

Zitat von Nitram

Ob der Drucker wirklich CO2 rauspustet? Vielleicht ist es auch die warme Luft oder Feinstaub oder ....

Das habe ich auch gedacht.

Mit ziemlicher Sicherheit emittiert der eher VOC, Feinstaub und Ozon, wenn es ein Laserdrucker ist.

Viele Fragen (und ich kein Gerätefachmann, immerhin konnte ich eine negative Rezension als falsch entlarven, unser Gehalt liegt leider nicht mehr unter 400, 50 ppm Abweichung ist zudem lt. Anleitung möglich, "kalibrieren" kann man es draußen, hat bei mir aber bisher nichts geändert) . Ich wollte einfach mal wissen, ob überhaupt mehr als nur der Kubikmeter vor dem Fenster gelüftet wird). Es handelt sich um

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In den Rezensionen sind auch Bilder von hinten.

Den Dosentest werde ich mal durchführen, das Gerät auseinandernehmen nicht (dann ist es vermutlich kaputt).

Wärme beim Drucker kann nicht sein, so nah stand es nicht, mir wurde auch nicht warm, die Temperaturanzeige ändert sich auch nicht. An Feinstaub habe ich auch zuerst gedacht und gegoogelt, Drucker stoßen auch Kohlenstoffdioxid aus.

Natürlich wird nur der Gehalt am Gerät gemessen, nicht gegenüber. Wir haben das Gerät an verschiedene Stellen gestellt.

Der Raum ist kleiner, aber natürlich sind es keine 55 Personen, sondern 30. Ich denke es liegt vielleicht auch daran, dass vor meiner Stunde nicht (ausreichend) gelüftet wurde, die notwendigen Lüftungsintervalle wurden vom Gerät zunehmend später eingefordert. (Beim regelmäßigen Lüften reichten also längere Intervalle 12 - 15 Minuten, ich bin normalerweise nur 45 Minuten im Raum.)

Ergänzung

Dein Rechner spuckte mit meinen Daten 7 Minuten aus. (55 qm, 30 Personen, Start 600 innen, bei 413 (frisch gelüftet) dauerte es auch nur 10 Minuten), Fenster auf 0,4 eingestellt, wer hat noch Einfachfenster? Gute Isolierfenster wären noch problematischer (bei uns wird gerade umgebaut) . 400 war mal (jetzt noch im Sommer? ) Nach 20 Minuten bin ich bei über 1800 (kein Wunder, dass es Kopfschmerzen gibt).

Also hat das Gerät korrekt gemessen.

Wenn das Gerät die Messwerte nicht speichert (in der Am... Beschreibung steht nichts davon) ist das der Tupperdosentest etwas aufwändig. 16 Stunden vor der Dose sitzen und Messwerte aufschreiben... Ich glaube dabei würde selbst ich (der sonst fast nie Kopfschmerzen hat) Kopfschmerzen bekommen - ganz unabhängig von der CO2-Konzentration.

Meins hat alle 5 Sekunden einen Wert auf eine SD-Karte geschrieben.

(Übrigens steigen bei meinem die Werte wenn ich es angucke. Es steht grad auf dem Schreibtisch. Wenn ich mich dem Gerät zuwende atme ich wohl auch in die Richtung. Sowas kann ich mir auch gut beim "Anstieg beim Drucken" vorstellen. Ich würd zu gern mal die räumliche Verteilung von CO2 im Klassenraum messen... Und sowas wie https://onlinelibrary.wiley.co….00251.x?sid=nlm%3Apubmed will ich auch mal wieder lesen. Das CO2-in-Klassenräumen-Thema ist schön deutlich älter als "Corona".

Zitat von Nitram

Wenn das Gerät die Messwerte nicht speichert (in der Am... Beschreibung steht nichts davon) ist das der Tupperdosentest etwas aufwändig. 16 Stunden vor der Dose sitzen und Messwerte aufschreiben... Ich glaube dabei würde selbst ich (der sonst fast nie Kopfschmerzen hat) Kopfschmerzen bekommen - ganz unabhängig von der CO2-Konzentration.

Meins hat alle 5 Sekunden einen Wert auf eine SD-Karte geschrieben.

(Übrigens steigen bei meinem die Werte wenn ich es angucke. Es steht grad auf dem Schreibtisch. Wenn ich mich dem Gerät zuwende atme ich wohl auch in die Richtung. Sowas kann ich mir auch gut beim "Anstieg beim Drucken" vorstellen. Ich würd zu gern mal die räumliche Verteilung von CO2 im Klassenraum messen... Und sowas wie https://onlinelibrary.wiley.co….00251.x?sid=nlm%3Apubmed will ich auch mal wieder lesen. Das CO2-in-Klassenräumen-Thema ist schön deutlich älter als "Corona".

Ich saß immer gleich und ich habe mehrere Stunden immer wieder darauf gesehen, der Wert stieg langsam von 600 auf ca. 620. Erst beim Drucken stieg es plötzlich innerhalb von einer Minute deutlich auf über 1000 (natürlich nicht im ganzen Raum), sondern nur am Gerät und ich saß immer noch, hat mich auch überrascht, deshalb habe ich gegoogelt. Ich habe mich vorher und hinterher immer wieder näher am Gerät befunden , deine Vermutung schließe ich daher aus. Aber der Drucker ist mir egal, wenn etwas anderes gemessen wird, was soll es. Ich möchte es im Klassenraum wissen und dein Link hat ja bestätigt, dass 1000 ppm innerhalb von 7 - 10 Minuten erreicht wird (und das stimmt absolut mit meinen Messungen überein) und was mir vorher nicht klar war.

Bei der Messung in der Dose dachte ich, es würde einmal pro Stunde durch den durchsichtigen Deckel reichen. Dauernd schaue ich sicher nicht darauf.

Und meine Schüler kann ich mit dem Gerät besser überzeugen, als mit irgendeinem Link.