Es gibt deiner Meinung nach die unausgesprochene Regel, dass man nicht mit freiem Oberkörper herumrennt und wenn man das macht, wird man schief angeguckt und bekommt Sprüche eingedrückt.
vermutlich nicht nur meiner Meinung nach - probier es mal aus und harre der Reaktionen! 
Denn man kann es ihnen nicht verbieten
Das kann man schon. Lauf mal mit runtergelassener Hose durch die Strassen und gib Bescheid, wie lange es dauert, bis sie dich einfangen und dir ne Ordnungsbusse verpassen. Wahrscheinlich kassiere ich die in D-A-CH als Frau mit nacktem Oberkörper nicht direkt, aber ich bin mir sehr sicher, dass mich die Kantonspolizei "freundlich" darum bitten wird, mir was überzuziehen. Einfach weil meine Brüste als sekundäres Geschlechtsmerkmal zählen und deren Zurschaustellung in einer nicht dafür vorgesehenen Öffentlichkeit in unserem Kulturkreis als anstössig wahrgenommen wird.
lera1, Nur um es mal zu sortieren.
Worauf ich hinauswill: ich glaube, dein Beispiel zeigt gerade, dass (ähnlich wie bei "Mützen auf dem Kopf im Unterricht") das Problem nicht in der Sache liegt, sondern in den Mitmenschen, die dafür kein Verständnis haben.
---
Antimon, wir waren bei freiem Oberkörper. Wenn ein Mann mit heruntergelassener Hose herumläuft, ist es zumindest rechtlich klar verboten. (Erregung öffentlichen Ärgernisses.) Das ist dann eine andere Situation.
Wenn die Mehrheit der Gesellschaft damit ein Problem hat, haben wir es mindestens mit einer Konvention zu tun. Deinen Pullermann darfst du als Mann auf offener Strasse nicht zeigen, dafür kassierst du eine Ordnungsbusse. Du siehst, die Übergänge sind von "macht man halt nicht" bis "wird offiziell geahndet" fliessend.
---
Antimon, wir waren bei freiem Oberkörper. Wenn ein Mann mit heruntergelassener Hose herumläuft, ist es zumindest rechtlich klar verboten. (Erregung öffentlichen Ärgernisses.) Das ist dann eine andere Situation.
Ich weiss. Als Mann gerade noch so OK, als Frau sicher nicht. Und das nur, wegen der entsprechenden gesellschaftlichen Wahrnehmung. Die macht am Ende des Tages nämlich auch Gesetze. Von wegen "klar" und so.
Worauf ich hinauswill: ich glaube, dein Beispiel zeigt gerade, dass (ähnlich wie bei "Mützen auf dem Kopf im Unterricht") das Problem nicht in der Sache liegt, sondern in den Mitmenschen, die dafür kein Verständnis haben.
Das ist halt das proprium einer Konvention: die mache ich mir nicht selbst, sondern die wird von den anderen vorgegeben...
Wie gesagt: wir waren weiterhin in lera1s Beispiel beim Oberkörper.
Aber lera1s Beispiel zeigt genau das, was auch bei der "Mütze auf dem Kopf" eine Rolle spielt. Nämlich die Außensicht.
Der Unterkörper ist evtl. eine ganze andere Dimension. Wie man das einschätzt, dass ein Mann mit heruntergelassener Hose herumrennt ist da noch eine andere Frage, da das einen sehr unangenehmen Beigeschmack hat. (Stichwort: "exhibitionistische Handlung" und die mögliche Intention dahinter.)
Daher bezog ich mich explizit nur auf das Beispiel von lera1.
Das ist halt das proprium einer Konvention: die mache ich mir nicht selbst, sondern die wird von den anderen vorgegeben...
Wie das "Mützen tragen im Unterricht macht man nicht". "Warum nicht?" "Äääähm. Weil es gegen meine Konvention spricht." ...
Mein Oberkörper hat Brüste, Deiner hoffentlich nicht. Erkennst du den Unterschied? Was denkst du denn, woher der "unangenehme Beigeschmack" beim Anblick eines männlichen Geschlechtsteils kommt? Wir sind so sozialisiert, dass wir das anrüchig finden. Erst mal handelt es sich nur um einen nackten Penis, der hat noch nichts Schlimmes gemacht. Ich möchte auch die nackten Brüste einer Frau auf offener Strasse nicht sehen und eine öffentliche Mehrheit wird diesbezüglich meine Meinung teilen.
Ich habe übrigens überhaupt kein Problem mit FKK-Stränden und dergleichen. Da sieht man die gleichen Penisse, die man plötzlich nicht mehr anrüchig findet. Weil es im Kontext OK ist und ich ja weiss, was mich erwartet, wenn ich an einen solchen Ort gehe. Der gleiche Penis, zwei unterschiedliche Situationen, zwei unterschiedliche Wahrnehmung. Einmal offiziell verboten, einmal offiziell erlaubt.
ZitatIch möchte auch die nackten Brüste einer Frau auf offener Strasse nicht sehen und eine öffentliche Mehrheit wird diesbezüglich meine Meinung teilen.
Mir wäre es egal. Wenn die Frau so rumlaufen möchte. Kann sie doch.
Beim Penis sind wir (wie du geschrieben hast) soweit, dass aus der gesellschaftlichen Wahrnehmung ein Gesetz wurde. (Ich denke sogar, aus guten Gründen, weil es einfach zu viele negative Erfahrungen mit dem bewussten öffentlichen Zeigen seiner primären Geschlechtsorgane gab.)
Und damit schließe ich den Bogen zu den Mützen. Wenn es ein Gesetz (nicht eine Schulordnung) gibt, die das Mützen tragen aus guten (nachvollziehbaren) Gründen einschränkt, können wir über ein Verbot in der Schule reden.
(Ich denke sogar
Du. Und vermutlich noch ein "paar" andere.
Mir wäre es egal
Dir. Ich wette, vielen anderen nicht.
Verbot in der Schule
Geht's darum überhaupt? Ich meine, wir diskutieren Konventionen. Und die können verdammten Ärger machen, wenn man sich nicht dran hält. Und den kann man sich sparen und seine Zeit sinnvoller nutzen. Unter bestimmten Umständen kann es ja nützlich sein, aus Protest oder so, mit nackten Brüsten rumzulaufen. Aber darum geht's doch hier nicht.
Wenn es ein Gesetz (nicht eine Schulordnung) gibt, die das Mützen tragen aus guten (nachvollziehbaren) Gründen einschränkt
Wer definiert denn "nachvollziehbar"? Du argumentierst viel zu sehr aus deiner individuellen, ganz persönlichen Sicht.
Ich hatte in einem meiner Klassenteams letztens übrigens eine "interessante" Diskussion über "gemachte" Brüste. War viel spannender als Mützen!
Zitat"Verbot in der Schule"
Geht's darum überhaupt?
*kurzer Blick aufs Threadthema" - ja, darum geht es.
ZitatWer definiert denn "nachvollziehbar"? Du argumentierst viel zu sehr aus deiner individuellen, ganz persönlichen Sicht.
Das machen alle, die fürs Mützen-Verbot plädieren (um das es in diesem Thread geht). Ist auch grundsätzlich okay. Aber die persönliche Sicht "Mützen trägt man nicht im Klassenraum" sollte man den Kindern nicht aufdrücken (solange es nicht nachvollziehbare Gründe gibt, nach denen man fragen kann und die man konkret benennen kann). Explizite Gründe sind übrigens nicht "Mir gefällt es nicht." oder "Ich will das nicht" .... das ist die individuelle, ganz persönliche Sicht der entsprechenden Lehrperson, die die Mützen nicht will.
Meine Tendenz ist da halt "Leben und leben lassen".
kurzer Blick aufs Threadthema" - ja, darum geht es.
Ich muss dich enttäuschen, das Wort "Verbot" kommt im Thread-Titel nicht vor. Du diskutierst am Thema vorbei.
"Thread-Thema" schrieb ich. Nicht "Thread-Titel".
Zitat von Frage im Originalpost dieses ThreadsDürfen eure SuS im Unterricht Kappen, Wollmützen, Kapuzen tragen?
Ist das in der Hausordnung geregelt, in internen Klassenregeln oder "ungeschriebenes Gesetz"?
Sprich: dürfen sie oder ist es verboten?
Für die Jugendlichen ist es doch wichtig, dass es solche Konventionen gibt, gegen die sie aufbegehren können. Das war für uns früher gerade in der Klamotten- und Frisurfrage das Salz in der Suppe.
Ihr seid also eigentlich Spielverderber, wenn ihr einfach alles erlaubt, was nicht gesetzlich verboten ist.
Ich bin zwar auch persönlich extrem liberal, wenn’s um solche Äußerlichkeiten geht, halte es aber für meine Pflicht, den SuS beizubringen, dass es solche Konventionen gibt und man sich in manchen Situationen am besten daran hält, um keine Nachteile zu haben. Das heißt aber natürlich nicht, dass man gegen mancherlei Konvention nicht auch kämpfen sollte.
Leider ist es immer wieder schwer, die Sache mit den fließenden Grenzen klar zu machen, denn da gibt’s ja oftmals keine einleuchtenden Argumente. Meist haben die Jugendlichen aber sehr wohl ein deutliches Gefühl dafür.
Sprich: dürfen sie oder ist es verboten?
Das ist Deine Interpretation. Du schreibst die ganze Zeit davon, dass man doch bitte nicht die eigenen Befindlichkeiten zu irgendwas erklären soll. Du machst genau das.
Es geht um Konventionen und nicht um Verbote, das ergibt sich ganz klar aus dem Verlauf des Threads. Ein "ungeschriebenes Gesetz" ist eben genau kein offizielles Verbot.
Es geht darum, ob man Mützen im Unterricht erlaubt oder verbietet.
U.a. wurde gesagt, dass man sich an Regeln zu halten hat, (Alias schrieb das) worauf u.a. Ich schrieb, dass ich mir eher wünsche, dass Menschen Regeln auch kritisch hinterfragen.
Darauf brachte lera1 ein Beispiel mit der Roten Ampel, zog das aber wieder zurück.
Anschließend brachte sie das Beispiel mit dem nackten Oberkörper, welches ziemlich genau auf die Mütze passte. Wie ich oben schrieb.
Denn es zeigt sehr deutlich, dass das Problem nicht bei dem liegt, der die Mütze trägt / mit freiem Oberkörper herumrennt, sondern bei dem, der das nicht möchte.
Ich bin jetzt aber aus der Diskussion mit dir wieder raus. Auf dein "Ich - Du"-Gehabe verzichte Ich.
Auf dein "Ich - Du"-Gehabe verzichte Ich.
Damit hast du angefangen. Du weist ungefähr 30 x darauf hin, dass es angeblich nur um persönliche Befindlichkeiten von Einzelnen geht, das tut es aber nicht, wenn wir von einer Konvention sprechen. Du hast deinen Standpunkt mehr als klar gemacht. Eine gewinnbringende Diskussion ergibt sich daraus aber nicht, wenn du nicht in der Lage bist, einen anderen Blickwinkel einzunehmen.
Anschließend brachte sie das Beispiel mit dem nackten Oberkörper, welches ziemlich genau auf die Mütze passte
Nein, es passt nicht, denn ich schrieb dir, der nackte Oberkörper einer Frau beim REWE fällt ziemlich sicher unter "Erregung öffentlichen Ärgernisses" - unabhängig davon, dass ich als Individuum auch nicht sehen möchte. Auch wenn du das nicht so tragisch fändest. Du bist also derjenige, der offenbar nicht versteht oder verstehen will, wie eine Konvention überhaupt entsteht (Konsens und nicht Einzelmeinung!) und wie daraus allenfalls ein Verbot wird.
Und jetzt gibst du den Beleidigten und wirst despektierlich (siehe oben) oder wie? Dabei kennst du nicht mal meinen Standpunkt zum eigentlichen Thema, eine Diskussion ist also gar nicht möglich, weil du dich mit Belehrungen und Begrifflichkeiten verzettelst.
Damit hast du angefangen. Du weist ungefähr 30 x darauf hin, dass es angeblich nur um persönliche Befindlichkeiten von Einzelnen geht, das tut es aber nicht, wenn wir von einer Konvention sprechen.
Konventionen sind persönlich Befindlichkeiten vieler Menschen. Die einfach gesamtgesellschaftlich eine Wucht entfalten, einen tieferen Sinn hat es nicht.
Ich bin persönlich ziemlich prüde und tue mich schwer mit sekundären Geschlechtsmerkmalen. Ich laufe (außer beim FKK) nie mit nacktem Oberkörper herum (denn auch beim Mann ist das ein sekundäres Geschlechtsmerkmal). Nichtsdestotrotz habe ich gelernt, das zu tolerieren und heute würde ich zwar innerlich seufzen wenn ich so jemanden beim Einkaufen sehe, aber das war es dann auch. Nicht mein Bier.
Und um zum Thread-Thema zurückzukommen: Kleider und Titel sind heutzutage keine Kompetenzkriterien mehr, also sind sie mir auch egal. Ich nutze selbige sehr bewusst aus bei älteren Menschen, vor den Schülern stehe ich je nach persönlicher Befindlichkeit, Wetter und Bequemlichkeit in nem Hoodie, im "Never trust a Smiling DM"-Rollenspiel-T-Shirt oder im Hemd mit Sakko. Die fachliche Kompetenz hat mir noch kein Einziger abgesprochen.
Allerdings gibt es natürlich gesellschaftlich noch ganz schwierige Menschen. Letztens so jemanden bei Facebook erlebt, quasi der Prototyp des "alten weißen Mannes". Juraprofessor, Dr. sowieso, hochgestochene Sprache, wollte mir erklären, was und wie die Welt funktioniert und was Einstein so geleistet hat. Das wäre jemand, der auch österreichische Kleidung bei Prüflingen erwartet. Es könnte sein, dass wir ein bisschen aneinandergeraten sind.
