Diese Eltern gibt es schon.
Jede Menge. Ist einer der Gründe, warum manche SuS bei mir an der RS landen statt am Gym, auch wenn ihr Potential Abitur und Studium problemlos erlauben würden.
Ländlicher Raum: Erhöhte Gefahr von Schulschließungen?
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und kann ohne Romantisierung sagen, dass das Niveau im Beruflichen Gymnasium identisch mit einem allgemeinen Gym sein sollte
Nur aus Interesse: Ist es das auch vom Lehrplan her? Wir haben in der Schweiz noch die Schulform der Berufsmaturität, die führt aber zur Fachhochschulreife und nicht zur allgemeinen Hochschulreife.
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Und vor allem: Gleichermaßen interessiert an "intellektuellem Zeug".
Ich kenne übrigens einen Schreiner, mit dem kannst Du wunderbar über Theorie und Geschichte des Möbelbaus diskutieren. Auf Französisch, wenn es sein muss.
Ich kenne aber auch Akademiker, mit denen du über gar nichts zu diskutieren brauchst, weil da außer krachdummen Allgemeinplätzen ganz wenig zu erwarten ist.
Ich denke auch, dass es ein Fehlschluss ist, von dem Status, dem Einkommen oder dem Bildungsabschluss per se auf dahinterstehende Dispositionen einer Person wie Intellekt oder gar Intelligenz zu schließen. Dies ist besonders in die "untere" Richtung schwierig, eine generelle Korrelation zwischen Intelligenz und Schulleistung wurde schon mehr als genug widerlegt. Sicherlich wird ein gewisser Grad an Intelligenz für gute Schulleistungen vorausgesetzt, aber dabei spielen auch Ehrgeiz und Disziplin eine sehr große, wenn nicht die größere Rolle.
Es gibt sicherlich mehr Leute, als man auf den ersten Blick glauben mag, die eine hohe Allgemeinbildung haben oder sogar spezifische Fachkenntnisse besitzen oder auf bestimmten Gebieten eine überdurchschnittlich hohe Begabung haben, was sich aber aus unterschiedlichen Gründen nicht in ihrem gesellschaftlichen Status niederschlägt.
Ich gehe davon aus, dass der soziale Hintergrund, also die primäre Sozialisation, die Peergroups und das allgemeine soziale Milieu sowie einschneidende persönliche Erfahrungen einen hohen Einfluss auf den Bildungserfolg haben.
Nur aus Interesse: Ist es das auch vom Lehrplan her?
Natürlich. Man erwirbt die Allgemeine Hochschulreife, nur eben mit einem beruflichen Schwerpunkt bzw. Leistungskurs. Die Prüfungsaufgaben werden zentral erstellt bzw. sind für alle Prüflinge die gleichen bzw. sind aus dem gleichen Pool.
Wenn es Niveau-Unterschiede gibt, dann eher abseits vom Lehrplan.
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Irgendwie vermisse ich bei der ganzen Diskussion um GrundschulKINDER, dass diese SuS... nun ja, noch Kinder sind. Wenn ich hier von (angeblichen) Grundschulpädagogen lese, dass ihre SuS vier Jahre Zeit haben, um "zu zeigen, was sie können", dann gruselt es mich. Das sind keine Erwachsene. Nicht mal kleine.
Ich selbst wurde als Kind von Migranteneltern übrigens auf die Realschule geschickt. Es wäre fast die Hauptschule geworden. Unterstützung beim Lernen hatte ich von meinen Eltern nie. Mein größtes Problem war das Fach Deutsch. Und dass mir nie jemand gezeigt hat, wie man richtig lernt. Außerdem haben mir meine Lehrer oft das Gefühl gegeben, dass von mir eh nicht so viel zu erwarten sei (O-Ton Deutschlehrerin: "Du bist ja kein richtiger Deutscher, du musst das nicht können."). Das hat mich als Kind extrem demotiviert und runtergezogen, was dazu geführt hat, dass ich in der fünften Klasse in Englisch und Deutsch die Noten mangelhaft und ausreichend bekommen habe. Man hat mir bewusst oder unbewusst einfach zu oft vermittelt, dass ich nicht gut genug sei und irgendwann habe ich es selbst geglaubt. Self-fulfilling prophecy und so. Meine Lehrer haben darin aber natürlich nur eine Bestätigung meiner Grundschulnoten gesehen ("Er hat es ja nur sehr knapp auf unsere Schule geschafft. Das war also zu erwarten.")
Heute bin ich Englischlehrer und bereite SuS erfolgreich auf das Englischabitur vor. Ich hätte außerdem fast Germanistik studiert, wollte aber nicht noch ein weiteres Korrekturfach haben. Was ich damit sagen will: Es geht nicht darum, dass SuS vier (oder mehr) Jahre haben, um uns zu zeigen, was sie können. Es ist genau andersherum. Wir Lehrkräfte müssen unseren SuS zeigen, welches Potential in ihnen schlummert und wie sie dieses Potential ausschöpfen können. Sehr oft erlebe ich es, wie vermeintlich schwache SuS nach einer Weile richtig aufblühen. Man muss ihnen halt zeigen, wie es geht. Das ist nicht nur irgendeine schöne Floskel sondern Realität. Ich erlebe es immer wieder, wie SuS mit einer 4 in Englisch bei uns anfangen und dann unsere Schule mit einer 2 verlassen.
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Wenn du deine Nachmittage mit Hausaufgaben verbracht hast und keine Zeit gefunden hast raus zugehen, dann warst du aber der Meinung vieler hier ungeeignet für das Gymnasium.
Das würde ich in der Tat so unterschreiben.
Wenn das Gymnasium dafür da ist, auf die Uni vorzubereiten, spricht das noch mehr für eine gymnasiale Oberstufe nach einer gemeinsamen Mittelstufenzeit.
Dem stimme ich einigermassen zu. Ich finde unser System mit den Kurzzeitgymnasien grundsätzlich gut (gibt auch ein paar Kantone mit Langzeitgymnasie, aber das nur so nebenbei). Zudem geht bei uns die Primarschule bis einschliesslich 6. Klasse, das frühe Sortieren im deutschen Schulsystem finde ich komplett pervers. Die Sek I ist bei uns einfach aus verschiedenen Gründen schlecht. Aber grundsätzlich passiert es eben nicht "einfach so", dass die Jugendlichen in die gymnasiale Oberstufe übertreten. Und es sind auch nicht ausschliesslich (aber mehrheitlich) diejenigen aus dem Progymnasium. Wir haben in allen Klassen ein paar Übertreter aus dem E-Niveau, die am Ende problemlos die Matura bestehen.
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Vlt. bin ich da zu idealistisch eingestellt, würde aber mal auch im Namen meiner Kollegen behaupten, dass wir sehr viel die Schüler dazu ermuntern, ihr volles Potential zu zeigen, dass es aber die Kids sind, die sich selbst im Weg stehen, weil sie z.B. entscheiden, lieber herumzublödeln als im Unterricht aufzupassen. Glaubst du wirklich, dass jemand (im Jahr 2021) einem Kind, das wirklich will, sagen würde "Lass das! Das kannst du eh nicht."?
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Vlt. bin ich da zu idealistisch eingestellt, würde aber mal auch im Namen meiner Kollegen behaupten, dass wir sehr viel die Schüler dazu ermuntern, ihr volles Potential zu zeigen, dass es aber die Kids sind, die sich selbst im Weg stehen, weil sie z.B. entscheiden, lieber herumzublödeln als im Unterricht aufzupassen. Glaubst du wirklich, dass jemand (im Jahr 2021) einem Kind, das wirklich will, sagen würde "Lass das! Das kannst du eh nicht."?
Und Kinder (!!!!), die herumblödeln werden dann lieber aussortiert nach dem Motto "Selbst schuld", oder wie ist das zu verstehen? Es sind Kinder und ja, die funktionieren nicht immer so, wie Erwachsene das erwarten. Nicht wenige schaffen das aber, auch wenn sie dafür mehr als die ersten 4 Jahre benötigen. Gerade darum ist es so fraglich, entsprechende Vorsortierungen so früh durchzuführen.
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Dies ist besonders in die "untere" Richtung schwierig, eine generelle Korrelation zwischen Intelligenz und Schulleistung wurde schon mehr als genug widerlegt.
Wow, da reicht ja schon Wikipedia um das zu widerlegen:
Die Korrelationen zwischen Intelligenz und Schulerfolg gehören zu den höchsten in der psychologischen Diagnostik.
Intelligenz korreliert am höchsten mit Schulerfolg, danach kommt Erfolg im Beruf (allerdings zu großen Teilen indirekt über den Bildungserfolg)...sorry guys...
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Glaubst du wirklich, dass jemand (im Jahr 2021) einem Kind, das wirklich will, sagen würde "Lass das! Das kannst du eh nicht."?
Ich war nicht gemeint, aber ja, glaube ich. Es gibt immer noch (zu viele, wobei jeder einer zu viel ist) Lehrer, die Vorurteile nicht nur haben, sondern auch nicht hinterfragen und meinen, dass sie immer zutreffen. Ich sage nicht, dass das besonders viele sind, aber auch ein kleiner Anteil im einstelligen Prozentbereich kann den SuS einige Wege verbauen, wenn aufgrund von Herkunft (oft auch der Eltern/Großeltern), Geschlecht, Alter, Beruf der Eltern, Engagement der Eltern Empfehlungen für die Schullaufbahn ausgesprochen werden. So nach dem Motto "Der Arzt kann seinem Sohn helfen (oder Nachhilfe bezahlen), der Kassierer aber nicht".
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Eine hohe Korrelation bedeutet keinesfalls, dass die Schulleistung zu 100 % durch den IQ determiniert ist.
So steht es im nächsten Satz, sollte man nicht vergessen.
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Ich selbst wurde als Kind von Migranteneltern übrigens auf die Realschule geschickt. Es wäre fast die Hauptschule geworden. Unterstützung beim Lernen hatte ich von meinen Eltern nie. Mein größtes Problem war das Fach Deutsch
Hier werden ziemlich viele Anekdoten als "Argument" in einer grundsätzlichen Fragestellung vorgebracht. Dass du an mindestens eine schlechte Lehrperson geraten bist, ist zweifellos zu bedauern. Das heisst aber eben nicht, dass die Unterteilung auf drei grundsätzliche Leistungsniveaus schlecht ist. Man kann aber gerne drüber diskutieren, wie man das Konzept richtig umsetzen kann bzw was bei der Umsetzung falsch läuft. Valerianus hat jetzt schon mehrfach sehr harte Fakten (mit Quellenangaben!) vorgebracht , die klar belegen, dass hier mit ganz kräftig viel Unkenntnis und Vorurteilen von Seiten der pro-Gesamtschulfraktion "argumentiert" wird.
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Und Kinder (!!!!), die herumblödeln werden dann lieber aussortiert nach dem Motto "Selbst schuld", oder wie ist das zu verstehen? Es sind Kinder und ja, die funktionieren nicht immer so, wie Erwachsene das erwarten. Nicht wenige schaffen das aber, auch wenn sie dafür mehr als die ersten 4 Jahre benötigen. Gerade darum ist es so fraglich, entsprechende Vorsortierungen so früh durchzuführen.
Ein Ziel von Grundschule ist durchaus auch, dass Kinder lernen, sich an Regeln zu halten. Gerade in Klasse 1/2 wird so viel Zeit für die Einführung, Thematisierung und Übung von Regeln aufgewendet, weil es einfach in unserer Gesellschaft dazu gehört, dass nicht jeder immer das machen kann, worauf er gerade Bock hat. Von daher würde ich sagen "ja", wenn ein Kind bewusst den Unterricht stört, statt zuzuhören, ist es selbst schuld.
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Vlt. bin ich da zu idealistisch eingestellt, ...
Idealistisch? In welcher Hinsicht?
... würde aber mal auch im Namen meiner Kollegen behaupten, dass wir sehr viel die Schüler dazu ermuntern, ihr volles Potential zu zeigen, dass es aber die Kids sind, die sich selbst im Weg stehen, weil sie z.B. entscheiden, lieber herumzublödeln als im Unterricht aufzupassen.
Ich weiß nicht, ob wir KollegInnen sind, aber in MEINEM Namen sagst du das nicht!
Als ob die Kinder "entscheiden" herumzublödeln, statt aufzupassen.
Da gibt es doch immer ein "dahinter" und genau darum geht es doch.
Es geht darum, alle, auch die, die mal herumblödeln, zu ermuntern, und sie herauszufordern oder sie vielleicht auch ganz nebenbei zeigen zu lassen, was sie doch können und es ihnen dann auch vor Augen zu führen.
Es geht darum, auch Kindern, wie @Pyro es erläutert hat, aufzuzeigen, wie sie erfolgreich sein können (dafür bräuchte es sehr früh viel mehr Zeit und Personal zur Unterstützung!).
Es geht darum, jeden zu fördern, auch die, die leise, langsam, abgelenkt, verträumt, verpeilt, unsortiert, verhuscht, nachdenklich, einseitig, ängstlich, vorschnell, hibbelig sind.
Meine Erfahrung ist, dass die Kinder sich nicht absichtlich selbst im Weg stehen. Es gibt unzählige Gründe.
Ich sehe meine Aufgabe darin, die Gründe zu sehen, wenn es möglich ist, und in jedem Fall Auswege zu suchen und Unterstützung zu finden auf unterschiedlichste Weise.
Inklusion öffnet da übrigens stark den Blick und öffnet auch den Unterricht dahingehend, dass man mehr Kindern Erfolge ermöglicht. Manchmal sind es Maßnahmen, die ursprünglich für einzelne gedacht waren, die dann auch anderen nutzen.
Glaubst du wirklich, dass jemand (im Jahr 2021) einem Kind, das wirklich will, sagen würde "Lass das! Das kannst du eh nicht."?
Ja, das gibt es immer noch. Eltern, die mit einem durschnittlichen Zeugnis zufrieden sind, die gar nicht möchten, dass ihr Kind besonders gut in der Schule ist, die Sorge haben, dass es dann hochnäsig wird oder die Region verlässt, die das gemeinsame Frühstück am Morgen dem stressigen Weg mit dem Bus zur nächsten Stadt vorziehen ...
Aber es gibt auch eine Menge Menschen, die gar nicht darüber nachdenken, aus welchen Gründen ein Kind gerade nicht kann. Das schließt ein, dass es Kinder gibt, die wirklich nur in geringem Maß lernfähig sind und je sein werden, wir inkludieren auch Kinder mit Unterstützungsbedarf Geistige Entwicklung, und trotzdem Schritt für Schritt voran kommen.
Aber bei sehr vielen Kindern steckt doch eher anderes dahinter (Probleme, Sorgen, Krankheiten, körperliche Beeinträchtigungen, selbst unverschuldete Schwierigkeiten beim Lernen, die durchaus aufzuholen wären...) Dafür fehlen den Schulen die Ressourcen, um dem offener gegenüber zu stehen und dem angemessen zu begegnen. Diesen Kindern vorzuhalten, sie würden ja einfach nur nicht wollen, finde ich irgendwas zwischen erschreckend und grausam.
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Wow, da reicht ja schon Wikipedia um das zu widerlegen:
Intelligenz korreliert am höchsten mit Schulerfolg, danach kommt Erfolg im Beruf (allerdings zu großen Teilen indirekt über den Bildungserfolg)...sorry guys...
Du hast leider nicht richtig gelesen. Ich schrieb von einer "generellen" Korrelation, die es eben nicht gibt.
Außerdem schau dir doch mal die einzelnen Korrelationswerte an, z.B. mit der Abiturnote mit 0,3, was nur eine mittlere Korrelation darstellt. Der Korrelation mit Noten (die ja letztendlich auch darüber entscheiden, ob jemand in eine bestimmte Schulform kommt), ist den Angaben dort zufolge deutlich weniger gewichtig als das Erreichen eines bestimmten Abschlusses.
Aber es gibt auch z.B. zuhauf prominente Personen, die einen sehr hohen IQ haben oder außergewöhnliche Leistungen erbracht haben, die auf eine hohe Intelligenz schließen lassen, aber keinen hohen Bildungsabschluss haben.
Kurz gesagt, du kannst jemanden in einer Hauptschulklasse sitzen haben, der einen IQ von 130 hat und gerade so den Abschluss schafft. Die Gründe dafür können mannigfaltig sein.
Sicherlich sind die Schüler in einer Gym.-Klasse im Schnitt intelligenter als in anderen Schulformen. Dies sagt aber nichts über Einzelfälle aus.
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So steht es im nächsten Satz, sollte man nicht vergessen.
Eine Korrelation von 0.8 bedeutet grob gesprochen, dass man 80% der Schulleistung durch Intelligenz erklären kann. Und auch eine Korrelation von 1 würde das nicht bedeuten, aber das ist so eine Selbstverständlichkeit, dass ich die Notwendigkeit des Hinweises nicht verstehe. Korrelation sagt (sehr grob gesprochen) was über Rangfolgen aus, nicht über Mittelwerte oder Standardabweichungen...
Das von @MrJules direkt hier drüber ist grober Unfug und teilweise einfach Allgemeinplatz. Einzelfälle haben in der Statistik keine Aussagekraft, die Korrelation zwischen Abiturnote und IQ ist deutlich höher und je nachdem für wie reliabel man das Abitur hält (ein guter IQ test kommt so auf 0.8 bis 0.9), fast gar nicht mehr zu toppen (für die Note im Abitur in Mathematik).
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Nur aus Interesse: Ist es das auch vom Lehrplan her? Wir haben in der Schweiz noch die Schulform der Berufsmaturität, die führt aber zur Fachhochschulreife und nicht zur allgemeinen Hochschulreife.
Hessen: absolut identischer Lehrplan, identische Prüfungen am Beruflichen Gymnasium. Unterschied: allg Gyms haben zwei Leistungskurse in allg Fächern (also z.B. Deutsch und Mathe), BG ein LK allgm (z.B. Deutsch) und ein LK berufspezifisch (z.B. Wirtschaft) plus hier nicht relevante Kleinigkeiten. Fachhochschulreife (FOS) ist eine ganz andere Schulform mit geringeren Ansprüchen (Früher durfte man mit dem Abschluss auch nur Fachhochschule besuchen, lass uns aber nicht davon anfangen, welche Zugangsberechtigungen mittlerweile für viele Studiengänge aufgeweicht wurden, sonst bekomme ich schlechte Laune und ich habe noch Ferien
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Vielleicht noch ganz interessant zum Thema:
Schulbesuch nach höchstem Bildungsabschluss der Eltern:
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Das überrascht aber nur SPD und Grünen Wähler, die ignorieren, dass Intelligenz nun einmal in großen Teilen erblich bedingt ist. (Auch wenn es in Deutschland wirklich extrem hoch ist, da spielt definitiv noch mehr mit rein).
P.S. ich kenne auch einen AfD Wähler, der nicht dumm und menschenverachtend ist und mit dem man differenziert diskutieren kann. Was sagt das über den durchschnittlichen AfD Wähler aus? (Zur Information: du jemanden kenne ich nicht, aber selbst das ändert nichts an der Aussage)
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Dies sagt aber nichts über Einzelfälle aus.
Um die geht es nicht in einer Grundsatzdiskussion. Zumal es im Idealfall für Einzelfälle auch immer individuelle Lösungen gibt. Ich habe z. B. letztes Schuljahr zum Semesterwechsel eine Schülerin aus der FMS in eine Gymklasse bekommen. Unser System ist an der Stelle ausreichend durchlässig um sowas zu ermöglichen. Das sind aber eben Einzelfälle, 90 % der Jugendlichen sind völlig korrekt zugeteilt. Obendrein geht ja noch das Notenspektrum von 4 bis 6 für die bestandene Matura, das sind recht grosse Unterschiede. Bei 6 ist dann der Deckel drauf und da könnte ich meine letztjährigen 6er Maturanden auch noch mal problemlos dem Niveau nach sortieren. Ich wüsste also nicht, was an dem System so wahnsinnig ungerecht sein sollte. Wenn ein deutsches Abi halt nur noch 1 oder 2 sein kann, ja dann wird es wohl mal schwierig. Aber das kommt nicht von ungefähr. Wenn mehr als 50 % ans Gym gehen, dann ist die Studierfähigkeit sicher nicht mehr das Ausbildungsziel und dann werden 3er Abiturienten am Ende eben über den NC abgeschossen. Klingt wahnsinnig "gerecht".
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@Antimon
Das sehe ich im Prinzip auch so. Ich finde nur, dass die Durchlässigkeit an einer kooperativen Gesamtschule (welche ja quasi das Dreigliedrige-System in einer Institution ist) besser wäre.
Ortswechsel und Trennung von Freunden (dann auch in Pausen) verhindern bei vielen evtl. so einen Wechsel. Das können auch Faktoren sein, die sich dann negativ auf die Leistung in der neuen Schulform auswirken.
Auch ist bei den Lehrkräften die Schwelle wahrscheinlich höher, jemanden auf eine andere Schule hochzustufen, als innerhalb der eigenen.
